[Economie] Libéralisme : sujet général

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Publié par Ron J.
@Stelteck: bonne question. Je tenterai d'y répondre demain.
En attendant j'en ai une pour toi: si tu refuses les monopoles, comment acceptes tu la non concurrence de la sécurité sociale?
Elle peut se discuter. Moi personnellement en tant qu'ingénieur j'aurais les moyens de me payer une bonne assurance santé et cela ne changerait rien.
Après certains ne le pourrait pas. Est ce neutre pour moi qu'une partie de la population ne soit pas soigné ? C'est risqué par exemple de garder des réservoir à tuberculose ou truc comme cela parce qu'une partie de la population serait sous le radar.
On estime que l'état minimal, réduit à ses fonctions régaliennes (défense, sécurité,, coûte environ 10/15% du PIB). En France on atteint presque 50%, essentiellement à cause de la santé et de l'éducation.

Maintenant, tout porte à croire qu'aux états unis, ou la santé est largement libéralisé, le coût est plus cher pour un service globalement inférieur. Alors certes on peut accéder à de la médecine top niveau si on est prêt à y mettre le prix, mais c'est déjà le cas en France. Ça m'énerverait un peu de devoir payer plus cher pour un service moins bien. Il y a t il des situations de monopoles sur la santé aux USA expliquant ces prestations chères au lieu de l'augmentation d'efficacité qu'on aurait pu prévoir issue de la libre concurrence ?
http://www.lapresse.ca/international...u-efficace.php

Le plus épique est ca :
Citation :
Le coût administratif de la santé s'élève à 606 dollars par tête aux États-Unis, le deuxième pays étant la France à 277 dollars et les Américains sont ceux qui passent le plus de temps dans la paperasserie ou les litiges de remboursement.
Alors la je dis ultra-lol.
Citation :
Publié par Ron J.
1- Dans un échange volontaire, même avec un rapport de subordination type employeur employé, l'équilibre c'est plutôt le respect du contrat: c'est à mon sens le seul rôle du régulateur, veiller au respect du contrat entre deux parties, et non pas, nuance, de le définir.
Oui si l'offre et la demande sont étales, permettant au sollicitant d'aller voir ailleurs si les termes ne lui conviennent pas. Dans la réalité, combien de demandeurs d'emploi négocient les termes de leur contrat avant le début ?

Citation :
Publié par Ron J.
2- Encore ici: Protéger l'individu faible, ce n'est pas faire du légal à tout va, c'est assurer le légitime.
Assurer l'égalité des droits entre un individu et une multinationale est le rôle du régulateur. Au delà il aliène l'un ou l'autre.
Mais qui définit le "légitime" dans ce cas là ? Tu as toujours pour un périmètre donné de règles une ou des personnes qui les définissent. Dès lors tu as subordination à cet ensemble de personnes (fut-il comme en démocratie la "majorité")

Protéger le faible, dans ce cadre peut passer par de l'empowerment en lui donnant les clefs de l'indépendance. Mais doit également passer par des régulations pour ceux qui n'ont pas envie / besoin / les capacités d'être indépendants.

Citation :
Publié par Ron J.
4- Dans la séparation des pouvoirs je souhaite simplement en redonner à l'individu, en passant par plus de liberté et de responsabilité.
Mais en le prenant à qui ? Dans une démocratie, l'Etat est l'émanation de l'individu. Donc si tu prends des pouvoirs à l'Etat pour les donner à l'individu, tu évolues en cercle fermé quelque part. A moins que le problème ne soit pas tant l'Etat que la bureaucratie. Auquel cas je ne suis pas certain que ce soit encore du libéralisme
Citation :
Publié par Mothra
C'est le vice initial de ton raisonnement. Dans un tel systeme, les enfants qui travaillent a la mine, gagnant a peine de quoi subsister, seront payes rubis sur l'ongle leur salaire de misere, tel que contractuellement defini.
Tu es hors cadre de l'égalité des droits dans ce cas de figure. Le contrat ne peut être que librement consenti. Il nécessite donc d'être adulte, en pleine possession de ses moyens intellectuels pour être partie employé du contrat.

Citation :
Tous les contrats n'ont pas a etre legaux. Les contrats alienants ne doivent pas l'etre.
Nous sommes bien d'accord là dessus.

Citation :
J'ajoute que donner a l'etat (ou plus exactement, a la representation nationale, l'etat n'etant que l'executeur de celle-ci) la responsabilite de definir ce qui est un contrat legal ou pas donne plus de pouvoirs au contractants, in-fine.
Attends. Que la représentation définisse ce qui est légitime, oui. L'égalité des droits est légitime, ect... On peut tout simplement ajouter les articles des droits de l'homme. Ce serait une belle constitution. Mais dire ce qui est légal, non. Car on constate bien que ce qui est légal n'est pas forcément légitime.
C'est intéressant que tu me pousses ainsi à définir les limites du minarchisme, exercice difficile.
Soyons clairs: Un contrat est légitime s'il est cohérent avec les droits de l'homme. Ton côté humaniste appréciera. Le cas de l'enfant à la mine est trop caricatural, ça tombe sous le sens

Citation :
En l'absence de regulations, les contrats legaux sont tout ce que le rapport de force permet d'imposer a l'autre partie. Ceux qui n'ont rien et qui ont faim sont contraint, par la force de choses, d'accepter n'importe quoi, parce que le choix offert, c'est l’aliénation, ou la mort (pas par exécution, par la faim).
Moi même je me pose cette question: peut on appliquer la liberté de contrat dans une société ou le rapport de force entre employeur employé est autant déséquilibré par le chômage? Mais le problème c'est bien le chômage et non pas la liberté de contrat.

Citation :
Au contraire, lorsque la regulation est etablie par la representation nationale, et mise en oeuvre par l'etat, le peuple, la nation, dans laquelle chaque individu participe, a la possibilite d'alterer les regles. Les choses legales sont in-fine decidees par toi et moi, nous, la nation, tous ensemble.
Encore une fois ce qui est légal n'est pas forcément légitime. Ce quu est légitime ce sont kes grands principes des droits de l'homme. Quel besoin de faire du légal pour faire un interdit pour ci une autorisation pour ça? Dernièrement on a "légalisé" le mariage homosexuel. Ça va dans le sens de l'égalité des droits, mais le fond c'est qu'à la base quel besoin a-t-on de légaliser l'union de deux adultes consentants? Si demain je veux vivre avec 3 femmes, un homme et un transexuel par soucis d'égalité des droits nous demanderons à pouvoir nous marier tous ensembles? La seule union devrait être libre et basta! C'est la même chose pour le contrat de travail. Dans les limites du bon sens bien sûr, on ne fait pas travailler un enfant à la mine pas plus que d'être en union libre avec lui.

Citation :
Les regles ne sont pas le fait des equilibres issus de rapports de forces brutaux, mais de la descision collective des individus. J'en conlus que le "liberalisme" tel que tu le defend n'apporte aucune liberte, au contraire, c'est un conservatisme particulierement violent et privateurs de liberte, car il a pour corollaire la destruction (ou du moins l'impotence) de la democratie.
Je suis pour que 2 homos vivant ensemble cultivent leur herbe et la vendent s' ils ont envie, je suis pour l'abolition des frontières, pour la libre circulation des individus sur cette planète et je suis conservateur? Seriously?

Citation :
Publié par Stelteck;27549524
Maintenant, tout porte à croire qu'aux états unis, ou la santé est largement libéralisé, le coût est plus cher pour un service globalement inférieur. Alors certes on peut accéder à de la médecine top niveau si on est prêt à y mettre le prix, mais c'est déjà le cas en France. Ça m'énerverait un peu de devoir payer plus cher pour un service moins bien. Il y a t il des situations de monopoles sur la santé aux USA expliquant ces prestations chères au lieu de l'augmentation d'efficacité qu'on aurait pu prévoir issue de la libre concurrence ?
[url
http://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201311/13/01-4710390-un-systeme-de-sante-cher-et-peu-efficace.php[/url]

Le plus épique est ca :

Alors la je dis ultra-lol.
Mais pourquoi donc les USA sont ils toujours érigés en modèle de libéralisme?
Santé libéralisée est différent de libéralisme.

Aux USA, la pratique de la médecine est très réglementée, tout comme les contrats d'assurance. Et c'est un système très coûteux. Les dommages et intérêts sont autrement plus consequents qu'en France, et ça c'est la patte de l'état dans l'affaire, entraînant une hausse enorme des coûts d'assurance civile des médecins , des centres hospitalers, répercutée dans le coût total adressé au patient, ayant pour résultat une hausse mécanique du coût de la santé.
La réglementation y pousse à des aberrations: regarde le taux de césarienne des accouchements aux USA. La césarienne y est quasi systematique!
Ajoute à ça le HMO, réglementation d'état imposant au patient un parcours de soins encore une fois très onéreux.
En 2009, 50% des dépenses de santé US sont payées par l'etat. De dure que c'est un système liberal est donc absolument faux.
En libéralisme, tu fais sauter le copyright. Qu'est ce que ça a à voir me diras tu?
Tu fais sauter les brevets. Je ne connais pas la part du coût de la santé uniquement dû aux brevets, mais nul doute qu'en libéralisme et les génériques à disposition la réduction des dépenses serait importante. Qui permet le brevet, cette mesure anti liberale si ce n'est la réglementation?
Flagrant exemple de monopoles n'existant que de par la regulation d'état.
Nous pourrions aborder la réglementation sur l'importation de médicaments, ou encore les liscences empêchant la libre concurrence ect...

Bref les USA ne sont pas un exemple liberal de système de santé.

@jacquot Bannon Je te reponds un peu plus tard.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Ron J.
Mais le problème c'est bien le chômage et non pas la liberté de contrat.
Oui, et qu'est ce qu'on fait quand on a un problème (comme le chômage) qui aboutit à de "l'abus de pouvoir" d'une des 2 parties d'un contrat ?

Avec ta vision des choses, on fait rien, et on attend en espérant que cela reviennent "à la normale". Ce qui n'arrivera peut être jamais...

C'est pas pour rien qu'il "faut" des regles, c'est pour gérer les cas ou les "puissants" prennent "trop" l'ascendant sur les autres. Après, y a des dérives, c'est sur... Mais c'est un moindre mal.
Je capte pas Ron. Au debut tu parles de capitalisme de connivence etat-multinationnale. Ce qui traduit l'incapacité du/des etats a faire le travail qu'on attend d'elle a l'initiative de ces entreprises qui font en sorte d'aiguiller les etats a faire ce qui est dans leur interet (ces entreprises).

Donc on est en gros dans ta conception qui conciste a reduire les actions de l'etat au regalien puisque le reste ils le font dans l'interet des entreprises. En gros ils permettent a ces multinationnale de pratiquer dans le monde le liberalisme tel que tu le vois. A savoir "ya personne pour m'emepcher de faire mes conneries, j'les ai tous dans la poche de toute facon".
Et c'est en gros ca tu sembles ne pas percevoir dans le fait de vouloir retirer l'interventionnisme de l'etat. Le probleme c'est qu'il est aujourd'hui instrumenté par ces memes entreprises que t'aimerai pouvoir voir s'exprimer telle qu'elles le veulent. Mais elles le font deja pour les plus importantes en etant impliqué dans l'ecriture de nombreux textes de lois.!

Tu veux supprimer le systemes actuel pour liberer les entreprises. D'autres te proposent que les entreprises arretent d'utiliser le systeme a leur avantage pour que celui ci fonctionne POUR le plus grand nombre (et inversement, les politiciens ayant tout interet a ce que cela fonctionne comme ca).


C'est un peu comme de chercher le nord avec un boussole alors que quelqu'un s'amuse avec un aimant a coté. Toi tu proposes de chercher le nord sans la boussole en me disant qu'elle marche pas. Je te propose de continuer a utiliser la boussole en s'occupant plutot du couillon avec son aimant et d'aviser ensuite.

Sinon je vois pas une societe (fragmenté) de 7 milliard de personnes sans un etat qui soit tres present. Il se passe des choses tellement eloigné de ton domaine de competence, du meme simple fait de savoir que ca arrive/existe/est possible, qu'il est forcement necessaire d'avoir une entité sur laquelle tu puisses faire reposer la confiance du groupe pour s'assurer que le groupe est preservé. Et faut pas compter sur une entreprise pour s'assurer de tout ca, bien au contraire si tant est que ca puisse rapporter du pognon. "Osef apres tout. Je fabrique quelque part, ils ont pas besoin de savoir comment c'est fait et combien ca me coute ailleurs."

J'ai essaye de representer ma vision de l'ideal, du monde actuel et de ce que tu proposes Ron:
Avec le sol = les entreprises qui sont le socle des echanges (eco) entre les gens
La voiture = la societe, le groupe de personnes
Le frein a main = l'etat
societe.png

Je represente pas le desequilibre des individus eux meme, c'est pas le but ici.
Et si j'ai envie d'acheter des armes, je peux dans ton systeme ron J ?
Parceque j'aurais peut etre envie finalement apres un fusil mitrailleur, de me prendre un tank va savoir ^^.
C'est la liberté !
Et si j'ai envie de foutre sur la gueule de mon voisin avec mes achats récents, c'est la liberté aussi.
Disons que l'on voit bien que la liberté a des limites, il faut une autorité tierce que je reconnais et que mon voisin reconnait aussi, avec des limites, sinon c'est le chaos.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Ron J.
Tu es hors cadre de l'égalité des droits dans ce cas de figure. Le contrat ne peut être que librement consenti. Il nécessite donc d'être adulte, en pleine possession de ses moyens intellectuels pour être partie employé du contrat.
Et si demain toutes les entreprises se mettent d'accord pour ne proposer que des contrats qui seraient dans l'absolu inacceptables (60h de boulot a 5€/h par ex), a quel moment qui fait quoi pour que ca fonctionne? Parce que ouais, je vais refuser, mais pour quoi (s'ils se sont tous mit d'accord)? Sachant qu'il y en aura qui s'abaisseront TOUJOURS a accepter le contrat de 60h a 5€.
C'est marqué dans les droits de l'homme le taux horaires et la limite d'heure de travail/sem?

Citation :
Si demain je veux vivre avec 3 femmes, un homme et un transexuel par soucis d'égalité des droits nous demanderons à pouvoir nous marier tous ensembles? La seule union devrait être libre et basta!
Je vais etre caricatural, mais sur l'ex de la polygamie, liberaliser ca pour moi c'est arriver dans la situation actuelle de l'argent:
-le riche polygame il a un harem
-le pauvre polygame il a 2 mains

Citation :
cultivent leur herbe et la vendent s' ils ont envie
Et demain je veux fabriquer vendre des drogues plus dures. Qui m'en empeche? M'en empeche t on? Est ce marqué dans les droits de l'homme? Qui informe qui des dangers de quoi?


Citation :
En libéralisme, tu fais sauter le copyright. Qu'est ce que ça a à voir me diras tu?
Tu fais sauter les brevets. Je ne connais pas la part du coût de la santé uniquement dû aux brevets, mais nul doute qu'en libéralisme et les génériques à disposition la réduction des dépenses serait importante. Qui permet le brevet, cette mesure anti liberale si ce n'est la réglementation?
Flagrant exemple de monopoles n'existant que de par la regulation d'état.
Je te la fais a l'envers. Au depart ya un gars qui de part sa liberté qui lui a ete octroyé a dit: "j'ai cree ca, je veux beneficier du profit que ca va engendrer". Ils en ont fait une loi pour proteger la liberté de chacun de profiter des benefices engendrés par son travail de creation/recherche etc...
Et on en est la aujourd'hui.

edit: l'autre probleme des brevets, c'est qu'ils rapportent bcp aux entreprises. Et je pense que ce serait bien les dernieres a vouloir leur retrait. Pour moi c'est un probleme qui touche de pres a celui du droit d'auteur.
A voir en entier pour plein de chose, mais le moment de la video montre bien les interets des entreprises a "moins de liberté" avec les "droits".
https://www.youtube.com/watch?v=7ZBe1VFy0gc#t=2242
Cela concerne la les entreprises qui font payer les droit d'acces aux journaux academiques aux usa pour les université, chercheurs etc... et qui font des fortunes la dessus. La question a ete posé, ca couterai seulement 200 000 millions de tout mettre a dispo pour tout le monde. Et ils nous privent de tout le savoir des siecles passés graces aux lois qui leur profitent.

Tu retires l'etat, c'est la meme chose en 100 fois pire. Imagine le pouvoir de google si yavait plus d'etat pour les arreter via des lois parfois lourdes et compliquées avec ce qu'ils peuvent potentiellement faire avec les données/capacites qu'ils ont?

Dernière modification par -Interfector- ; 08/08/2014 à 19h13.
Sujet intéressant, je vais défendre le libéralisme (philosophique et politique) car même si je ne me sens appartenir à aucun -isme et que je ne défends pas un libéralisme absolu qui serait presque un anarchisme, je pense qu'il y a aujourd'hui besoin de plus de libéralisme en France.

Ce serait intéressant d'étudier pourquoi, ça doit probablement être à cause de l'histoire Française, mais on a un pays ultra centralisé, avec un gouvernement tout-puissant (et un parlement qui n'a pas l'air de servir à grand chose à part voter pour les consignes du parti).

Les gens ont l'idée qu'à tout problème, il faut une solution de l'état, c'est à dire une loi. Je suis à chaque fois choqué : le prix du lait/des oeufs ne suffit pas à faire vivre les agriculteurs, vite une loi ! Mais WTF? L'état n'a pas de participations dans Alstom mais veut mettre son grain de sel? Hop une loi !

On empile les lois, alors que dans bien des cas, ce serait surtout une loi en moins qui permettrait d'arranger les choses... il n'y a qu'à voir l'incertitude réglementaire qui pèse dans bien des secteurs, qui empêche les entreprises de faire des projets.

Le problème c'est que l'Etat c'est juste une idée, mais en pratique ce sont des gens. Et comme tous les gens de pouvoirs, ils veulent plus de pouvoir. Comment donc penser que l'Etat va décider de faire moins d'Etat? C'est la même chose pour les élus : ils sont payés à faire des lois, alors on produit des lois, plein de lois. Chaque ministre de l'éducation veut sa réforme, ça en devient ridicule...

Je vous fait l'impasse sur tous les monopoles et professions réglementées qui minent la compétitivité mais surtout le sentiment de justice, tout cela grâce à l'argument massue du "service public".


Bref, qu'on soit clair, je ne défends pas un point de vue sans état, je dis juste que l'état devrait s'en tenir aux fonctions de service public (éducation, santé, protection), et pour le reste il ne devrait produire de réglementation que dans le stricte intérêt général (différent de l'intérêt public), pour
- stimuler la concurrence (eh oui, le capitalisme mène à la concentration des capitaux et à l'éradication de la concurrence pour gagner du pouvoir de monopole),
- gérer les extériorités négatives non prises en compte par le marché (genre de vraies taxes écologiques)
- reste la question des investissements que le marché ne peut pas réaliser, qui font la spécificité de la france (nucléaire, TGV par exemple), je n'ai pas de religion là-dessus
Citation :
Publié par Ron J.
Merci à vous pour vos participations ça me fait vraiment plaisir de débattre avec vous.
J'essaie de tous vous répondre ce soir.
Tu connais Steinbeck, les raisins de la colère ? C'est très bien écrit, les personnages sont poignants, la réalité de la situation prend aux tripes, ca prend place aux US (suite à la crise de 29), c'est une sorte de roman-documentaire. En suivant ces metayers qui s’accroupissent tout le temps pour discuter, tu saisis un peu mieux les mécanismes induits par la protection policière des biens des possédants, et aucune mécanique qui redistribue ou légifère.
Je vois deux problèmes dans ton discours, Ron :
- le premier, c'est que j'ai l'impression qu'il y a un décalage certain entre ton discours théorique, qui apparaît très dogmatique et complètement déconnecté de la réalité, et ta vision personnelle, puisque à chaque fois que quelqu'un te donne un bon contre-argument, tu réponds "oui mais dans ma vision, en fait...."; je pense que ça rend ta position assez confuse aux yeux des lecteurs.
- le second, c'est que sur un certain nombre de sujets, tu sembles quand même avoir une vision totalement idéalisée des comportements, tant des individus que des entreprises. Il y a pas mal d'exemples qui ont déjà été donnés au dessus par Interfector notamment, mais j'en soulignerai un autre. Comment imagines-tu les conséquences d'une disparition des brevets ? Personnellement, je suis à peu près certain que tu verras plein d'effets de bord aux conséquences violentes : le secret industriel devient le premier centre de dépenses des grandes entreprises; l'espionage industriel, qui existe déjà bien, devient le sport international. Plus de brevet ? Les sociétés pharmaceutiques réduisent drastiquement la recherche (déjà bien en berne) et se concentrent exclusivement sur les médicaments blockbusters. Plus de brevet ? Plus de génériques non plus, puisqu'ils existent parce qu'actuellement les brevets ont une durée de vie limitée, mais que les entreprises s'en "accomodent" (et quand on voit déjà les pieds et les mains qu'elles font pour maximiser quand même leur profit sur des médicaments dont le brevet arrive à terme...). Je suis à peu près convaincu que les coûts de santé augmenteraient sensiblement, je ne crois pas qu'on aboutirait magiquement à une saine compétition sur ce type de marché à très gros investissement. Le problème en pharma, c'est le coût pharamineux de la R&D et de la validation clinique, que la disparition des brevets ne ferait que rendre plus risquées.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Oui si l'offre et la demande sont étales, permettant au sollicitant d'aller voir ailleurs si les termes ne lui conviennent pas. Dans la réalité, combien de demandeurs d'emploi négocient les termes de leur contrat avant le début ?
C'est bien là tout le problème, comment résorber le chômage de façon assez conséquente pour redonner de la liberté contractuelle autant à l'employé qu'à l'employeur?
-Suppression pure et simple de toutes les niches fiscales, parce qu'aujourd'hui seules les classes moyennes payent.
-suppression du régime de répartition retraite.
-ouverture à la concurrence de la sécurité sociale.
-suppression du RSA ASSEDIC Allocs ect pour la mise en place d'un revenu universel ou d'un impôt négatif en déça d'un certain seuil de revenu.
-suppression du smic.
-Hausse de toutes les TVA.
-Suppression de la fonction publique hors régalien.
-Suppression CSG RDS
-Suppression de l'IS et Flat tax pour l'IR.
ect...

Ces mesures sont terribles, mais nécessaires le temps de résorber la dette.

Citation :
Mais qui définit le "légitime" dans ce cas là ? Tu as toujours pour un périmètre donné de règles une ou des personnes qui les définissent. Dès lors tu as subordination à cet ensemble de personnes (fut-il comme en démocratie la "majorité")
Le jus naturale. Les droits de l'homme.

Citation :
Protéger le faible, dans ce cadre peut passer par de l'empowerment en lui donnant les clefs de l'indépendance. Mais doit également passer par des régulations pour ceux qui n'ont pas envie / besoin / les capacités d'être indépendants.
Qu'est-ce qui t'empêche, dans une société libre, de te réunir avec ton voisin pour que vous formiez votre petit groupe régulé? Je ne suis pas contre la régulation en elle même, je suis contre l'imposer à ceux qui n'en ont pas besoin par de moyens coercitifs.
La loi du plus fort revient tout le temps sur le tapis, mais n'est-ce pas le fonctionnement de l'état, être plus fort que le citoyen?

Citation :
[Mais en le prenant à qui ? Dans une démocratie, l'Etat est l'émanation de l'individu. Donc si tu prends des pouvoirs à l'Etat pour les donner à l'individu, tu évolues en cercle fermé quelque part. A moins que le problème ne soit pas tant l'Etat que la bureaucratie. Auquel cas je ne suis pas certain que ce soit encore du libéralisme
Ton postulat est que l'état serait une émanation de l'individu. Je ne suis on ne peut plus en désaccord, il est l'émanation de quelques individus dans les faits, ceux qui ont voté pour celui qui est élu, et on constate que peu d'entre eux sont encore en accord avec leur élu après quelques mois seulement de gouvernance...

Citation :
Publié par Doutrisor
Idéalement. Oui, dans un monde parfait, chacun serait un citoyen éduqué, parfaitement au courant de ses droits et devoirs. On en est très loin.

Voila pourquoi il faut des lois, des règles. C'est ça ou la loi du plus fort. Parce que tout le monde n'est pas comme toi, tout le monde n'est pas raisonnable.
C'est vrai, c'est pragmatique et réaliste. Mais cet état de fait est causé par la déresponsabilisation de masse de l'état providence.
Quand le devenir de ta famille est entre tes mains, tu deviens vite un individu responsable vis avis de toi même, des tiens et d'autrui.

Citation :
Publié par Gardien
Oui, et qu'est ce qu'on fait quand on a un problème (comme le chômage) qui aboutit à de "l'abus de pouvoir" d'une des 2 parties d'un contrat ?

Avec ta vision des choses, on fait rien, et on attend en espérant que cela reviennent "à la normale". Ce qui n'arrivera peut être jamais...
Tu trouves franchment que l'intervention de l'état fait quelque chose au chômage ou ça n'a aucun effet?
On en arrive à croire, alors que la situation sous couvert d'état est déjà catastrophique, que ce serait pire sans état.

L'état crée le chômage:

-cotisations
-salaire minimum
-code du travail
-impôts
ect...

On va encore m'opposer sans salaire minimum et code du travail réduit c'est le retour de l'esclavage, sauf que si le chômage redescend aux alentours de 5% sans code du travail ni smic le travailleur aurait pourtant beaucoup plus de liberté qu'aujourd'hui. Celle de dire merde et de trouver un emploi mieux payé ou offrant de meilleure conditions sans problème.

Citation :
[C'est pas pour rien qu'il "faut" des regles, c'est pour gérer les cas ou les "puissants" prennent "trop" l'ascendant sur les autres. Après, y a des dérives, c'est sur... Mais c'est un moindre mal.
Ironiquement; les règles sont sources d'inégalité des droits et d'injustice. Qui aujourd'hui trouve le monde du travail enrichissant, épanouissant? Certainement pas 99% des smicards déjà culpabilisés d'avoir un boulot alors en plus ouvrir leur gueule...

Ce qui protège le travailleur, ce n'est pas l'état et son avalanche de règles, c'est le pouvoir de dire merde s'il est pas content. Ce qui protège le travailleur, c'est l'offre qui s'équilibre avec la demande dans le monde de l'emploi bien plus que n'importe quelle règle.

Citation :
Publié par -Interfector-
Je capte pas Ron. Au debut tu parles de capitalisme de connivence etat-multinationnale. Ce qui traduit l'incapacité du/des etats a faire le travail qu'on attend d'elle a l'initiative de ces entreprises qui font en sorte d'aiguiller les etats a faire ce qui est dans leur interet (ces entreprises).
Le capitalisme de connivence, c'est le soutien par l'état d'une entreprise plutôt qu''une autre
(confère Montebourg récemment), c'est la corruption ou autres magouilles dont un des points commun est l'état.

Comment un Bouygues serait-il si puissant sans l'état?
Peux tu me nier que sans état il aurait moins de pouvoir?

L'état est une belle idée, mais son pouvoir est trop fort.
En libéralisme, on parle de séparation des pouvoirs, ce n'est pas tout donner au patrons c'est un lieu commun. C'est séparer les pouvoirs, moins pour l'état, plus pour les individus.

Citation :
Donc on est en gros dans ta conception qui conciste a reduire les actions de l'etat au regalien puisque le reste ils le font dans l'interet des entreprises. En gros ils permettent a ces multinationnale de pratiquer dans le monde le liberalisme tel que tu le vois
Tu étais dans le juste sauf qu'à la fin tu dérapes: ce n'est pas le libéralisme qui est pratiqué mais bien le capitalisme de connivence.

Citation :
[Le probleme c'est qu'il est aujourd'hui instrumenté par ces memes entreprises que t'aimerai pouvoir voir s'exprimer telle qu'elles le veulent. Mais elles le font deja pour les plus importantes en etant impliqué dans l'ecriture de nombreux textes de lois.!
Si on suit ta logique, alors si je retire du pouvoir à l'état je retire du pouvoir à ces multinationales puisque tu dis que l'état les appuie, non?

Citation :
C'est un peu comme de chercher le nord avec un boussole alors que quelqu'un s'amuse avec un aimant a coté. Toi tu proposes de chercher le nord sans la boussole en me disant qu'elle marche pas. Je te propose de continuer a utiliser la boussole en s'occupant plutot du couillon avec son aimant et d'aviser ensuite.
Non, moi je propose que chacun soit libre d'aller au nord au sud et où il veut.
Si quelqu'un perturbe ton chemin, alors tu n'es pas en libéralisme par définition.

Citation :
Sinon je vois pas une societe (fragmenté) de 7 milliard de personnes sans un etat qui soit tres present. Il se passe des choses tellement eloigné de ton domaine de competence, du meme simple fait de savoir que ca arrive/existe/est possible, qu'il est forcement necessaire d'avoir une entité sur laquelle tu puisses faire reposer la confiance du groupe pour s'assurer que le groupe est preservé. Et faut pas compter sur une entreprise pour s'assurer de tout ca, bien au contraire si tant est que ca puisse rapporter du pognon. "Osef apres tout. Je fabrique quelque part, ils ont pas besoin de savoir comment c'est fait et combien ca me coute ailleurs."
Démontre moi qu'un état est plus compétent qu'une entité privée dans chaque domaine.

Citation :
J'ai essaye de representer ma vision de l'ideal, du monde actuel et de ce que tu proposes Ron:
Avec le sol = les entreprises qui sont le socle des echanges (eco) entre les gens
La voiture = la societe, le groupe de personnes
Le frein a main = l'etat
societe.png
Je represente pas le desequilibre des individus eux meme, c'est pas le but ici.[
Bah pour moi, si le sol n'est pas plat, c'est la faute de l'état.

J'ai remarqué que vous tentez tous de projeter le libéralisme avec les maux actuels. Sauf que le libéralisme est censé (je ne peux le prouver pas plus qu'une autre idéologie) procurer un sol stable puisqu'auto régulé (auto mise à niveau selon ta métaphore).

Citation :
Publié par Cfç
Et si j'ai envie d'acheter des armes, je peux dans ton systeme ron J ?
Parceque j'aurais peut etre envie finalement apres un fusil mitrailleur, de me prendre un tank va savoir ^^.
C'est la liberté !
C'est la liberté absolue, oui. C'est aussi du libéralisme/

Citation :
Et si j'ai envie de foutre sur la gueule de mon voisin avec mes achats récents, c'est la liberté aussi.
C'est toujours de la liberté absolue, mais ce n'est plus du libéralisme. Le principe de non agression est inhérant au libéralisme, il faut vraiment revoir ta définition du libéralisme. Je te le dis sans méchanceté mais cette façon que tu as de caricaturer prouve que tu es ignorant de ce qu'est le libéralisme.

Voici ci dessous mieux exprimé ce que j'essaie de te faire comprendre:

Citation :
Le fondement de la pensée libérale est une théorie du droit selon laquelle chaque être humain est seul maître de lui-même et possède des droits fondamentaux et inaliénables qui découlent de sa simple existence et sont inhérents à la nature humaine, indépendamment des structures sociales dans lesquelles il est (ou n'est pas) inséré. Ces droits sont le droit à la liberté et le droit à la propriété.
Du droit à la vie découlent le droit de légitime défense contre toute agression, le droit à la sûreté et le droit de résistance à l’oppression.
La définition de la liberté individuelle est celle de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :
« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. »
Disons que l'on voit bien que la liberté a des limites, il faut une autorité tierce que je reconnais et que mon voisin reconnait aussi, avec des limites, sinon c'est le chaos.
..................................................

Citation :
Publié par Doutrisor
@-Interfector- : on voit cela nettement au niveau de l'UE, avec ce qu'on appelle poliment le lobbying, qui n'est que de la corruption.
Il faut passer au mandat executif afin de régler purement et simplement ce mal qui pourrit nos politiques.

Citation :
Et sans même aller jusque là.... les libéraux comme Ron J. ont parfois des critiques pertinentes, mais ils ont une vision trop idéalisée de l'entreprise. Il suffit de voir le travail effectué par l'Autorité de la Concurrence qui épingle régulièrement des entreprises (entente sur les prix souvent...) pour constater que ce n'est pas si rose.
C'est vrai tu as raison, mais le concept de bien ou de mal est abstrait au marché. On peut parler de vrai ou de faux. L'entente sur les prix est une fausse offre aux consommateurs.

Mais prenons l'exemple des opérateurs de téléphonie, qu'est ce qui a permis cette entente si ce n'est l'état? Il a fallu que Free déboule pour changer les choses.

Et i le marché n'avait pas été aisni réglementé, Free ne serait-il pas entré plus tôt dans la partie? D'autres également sans nul doute.

La réglementation n'est pas toujours une réponse à l'entente des prix, elle en est parfois/souvent un outil...

Citation :
Publié par -Interfector-
Et si demain toutes les entreprises se mettent d'accord pour ne proposer que des contrats qui seraient dans l'absolu inacceptables (60h de boulot a 5€/h par ex), a quel moment qui fait quoi pour que ca fonctionne? Parce que ouais, je vais refuser, mais pour quoi (s'ils se sont tous mit d'accord)? Sachant qu'il y en aura qui s'abaisseront TOUJOURS a accepter le contrat de 60h a 5€.
C'est marqué dans les droits de l'homme le taux horaires et la limite d'heure de travail/sem?
Non mais qu'est-ce qui t'empêche, avec d'autres mécontents, de créer ton entreprise pour ne pas avoir à passer par ces exploiteurs des temps modernes?

Petite question entre nous, tu as déjà acheté une paire de Nike?

Citation :
Je vais etre caricatural, mais sur l'ex de la polygamie, liberaliser ca pour moi c'est arriver dans la situation actuelle de l'argent:
-le riche polygame il a un harem
-le pauvre polygame il a 2 mains
Ah bon, si les moins riches trouvent l'amour c'est parce que les riches ne peuvent pas être polygames?
Là tu déconnes...


Citation :
Et demain je veux fabriquer vendre des drogues plus dures. Qui m'en empeche? M'en empeche t on? Est ce marqué dans les droits de l'homme? Qui informe qui des dangers de quoi?
Personne ne t'empêche d'en fabriquer
Personne ne t'empêche d'en vendre.
Personne ne t'empêche d'en consommer.
Personne ne t'empêche de militer pour dénoncer les dangers des drogues dures.
Personne ne te force à te droguer.
Tu es reponsable de tes actes, de la qualité de la came que tu vends, de son utilisation si tu la consommes.

Bref, tu fais ce que tu veux, mais tu ne peux forcer personne ni être forcé.

La drogue est un débat dans le débat: peux tu être un individu responsable quand tu es l'esclave de'une drogue dure par dépendance? Ma onclusion est que tu n'es plus responsable aors tu n'es plus libre. Le problème de la drogue dure n'est pas sa vente, sa production ou je ne sais quoi, c'est fondamentalement la dépendance le problème. Je n'ai pas de solution libérale à ce problème. Je ne crois pas qu'aucun systèe politique n'ait pu mettre un terme à ce fléau.

Citation :
Je te la fais a l'envers. Au depart ya un gars qui de part sa liberté qui lui a ete octroyé a dit: "j'ai cree ca, je veux beneficier du profit que ca va engendrer". Ils en ont fait une loi pour proteger la liberté de chacun de profiter des benefices engendrés par son travail de creation/recherche etc...
Et on en est la aujourd'hui.

edit: l'autre probleme des brevets, c'est qu'ils rapportent bcp aux entreprises. Et je pense que ce serait bien les dernieres a vouloir leur retrait. Pour moi c'est un probleme qui touche de pres a celui du droit d'auteur.
Brevet ou droit d'auteur, le débat fondamental est le suivant: la propriété intelectuelle est elle vraiment une propriété?

C'est défendu comme une propriété, devine par quel genre de libéraux? Ceux que vous méprisez sur ce forum, les riches outre atlantques du genre 1% tea partiste.
Ceux là mêmes à qui certains d'entre vous n'ont de cesse de m'associer contre mon gré.

Perso j'ai une réflexion très simple: une idée n'est pas une propriété comme une autre.
Si je prends un callou et que je le frappe contre un autre pour faire du feu, si je fredonne un air et que tu le fredonnes aussi, suis-je pour autant dépossédé de mon idée? C'est différent de si je te vends mon caillou, je l'ai plus.

Citation :
Publié par El'Diablo
Sujet intéressant, je vais défendre le libéralisme (philosophique et politique) car même si je ne me sens appartenir à aucun -isme et que je ne défends pas un libéralisme absolu qui serait presque un anarchisme, je pense qu'il y a aujourd'hui besoin de plus de libéralisme en France.
Pfiou, un autre Jolien défenseur, dans une certaine mesure, du libéralisme, je n'y croyais plus!

Citation :
Publié par Vanité
Tu connais Steinbeck, les raisins de la colère ? C'est très bien écrit, les personnages sont poignants, la réalité de la situation prend aux tripes, ca prend place aux US (suite à la crise de 29), c'est une sorte de roman-documentaire. En suivant ces metayers qui s’accroupissent tout le temps pour discuter, tu saisis un peu mieux les mécanismes induits par la protection policière des biens des possédants, et aucune mécanique qui redistribue ou légifère.
Je l'ai lu ado, et je t'avoue que c'est assez flou dans mon souvenir. Merci pour cette piqûre de rappel, à retrouver pour ma bibliothèque et à relire bien sûr!

Citation :
Publié par Mourning Coffee
Je vois deux problèmes dans ton discours, Ron :
- le premier, c'est que j'ai l'impression qu'il y a un décalage certain entre ton discours théorique, qui apparaît très dogmatique et complètement déconnecté de la réalité, et ta vision personnelle, puisque à chaque fois que quelqu'un te donne un bon contre-argument, tu réponds "oui mais dans ma vision, en fait...."; je pense que ça rend ta position assez confuse aux yeux des lecteurs.
La confusion, c'est de tout le temps m'identifier aux pseudos libéraux des USA, ces riches degoulinants de fric qui méprisent tout le reste du monde. Les Neolibréaux.

Entre neolib et libéral classique il y a un fossé, un gouffre.

La condusion c'est aussi de tout le temps me causer d'Ayn rand, par exemple, alors que je cite tout le temps Bastiat.

Quand tu connais les divers courants libéraux, c'est comme confondre Arlette Laguiller et Manuel Valls parcequ'ils sont tous les deux "dits" de gauche socialiste...

Citation :
Comment imagines-tu les conséquences d'une disparition des brevets ? Personnellement, je suis à peu près certain que tu verras plein d'effets de bord aux conséquences violentes : le secret industriel devient le premier centre de dépenses des grandes entreprises; l'espionage industriel, qui existe déjà bien, devient le sport international. Plus de brevet ? Les sociétés pharmaceutiques réduisent drastiquement la recherche (déjà bien en berne) et se concentrent exclusivement sur les médicaments blockbusters. Plus de brevet ? Plus de génériques non plus, puisqu'ils existent parce qu'actuellement les brevets ont une durée de vie limitée, mais que les entreprises s'en "accomodent" (et quand on voit déjà les pieds et les mains qu'elles font pour maximiser quand même leur profit sur des médicaments dont le brevet arrive à terme...). Je suis à peu près convaincu que les coûts de santé augmenteraient sensiblement, je ne crois pas qu'on aboutirait magiquement à une saine compétition sur ce type de marché à très gros investissement. Le problème en pharma, c'est le coût pharamineux de la R&D et de la validation clinique, que la disparition des brevets ne ferait que rendre plus risquées.
Pierre et Marie Curie ils couraient après le fric? Et Pasteur?

Elon Musk a rendu libre les brevets de Tesla. Pourquoi selon ta logique?
Je vais te répondre: c'est pour la même raison que Bill Gates a donné la plus grosse partie de sa fortune: pyramide de Maslow, le fric n'est pas la finalité de l'être humain.

Oui je crois en l'humain, je crois pas en dieu, je crois pas nos hommes politiques, mais j'ai foi dans le mec avec qui je bosse. Que je bosse pour lui ou qu'il bosse pour moi c'est la même, je garderai mon code jusqu'au bout.

Sinon, à quoi bon?
Citation :
Publié par Ron J.
Pierre et Marie Curie ils couraient après le fric? Et Pasteur?
Autres temps, autres pratiques. Tu peux pas comparer les recherches scientifiques d'autrefois avec l'industrie pharmaceutique actuelle, tout comme tu peux pas comparer l'aéronautique actuelle avec l'avion des frêres Wright.

Ne serait-ce qu'en termes d'accessibilité, de
Citation :
Publié par Ron J.
Elon Musk a rendu libre les brevets de Tesla. Pourquoi selon ta logique?
Parce qu'il fait pas de blé sur ses voitures, et qu'il vend des batteries ? .

Citation :
Publié par Ron J.
Je vais te répondre: c'est pour la même raison que Bill Gates a donné la plus grosse partie de sa fortune: pyramide de Maslow, le fric n'est pas la finalité de l'être humain.
Non mais quand le fric dont on parle est au coeur du business model d'une industrie et pas juste d'un individu, ça devient plus chaud de le traiter par dessus la jambe.
Citation :
Publié par Ron J.
Pierre et Marie Curie ils couraient après le fric? Et Pasteur?

Elon Musk a rendu libre les brevets de Tesla. Pourquoi selon ta logique?
Je vais te répondre: c'est pour la même raison que Bill Gates a donné la plus grosse partie de sa fortune: pyramide de Maslow, le fric n'est pas la finalité de l'être humain.

Oui je crois en l'humain, je crois pas en dieu, je crois pas nos hommes politiques, mais j'ai foi dans le mec avec qui je bosse. Que je bosse pour lui ou qu'il bosse pour moi c'est la même, je garderai mon code jusqu'au bout.

Sinon, à quoi bon?
Orime a déjà bien répondu, mais je vais en rajouter une couche. Moi aussi je crois en l'humain, ça veut pas dire que je crois aveuglément que tout le monde oeuvre individuellement pour le bien de l'humanité, ni que les entreprises sont une extension de l'humain. On n'est plus au temps des petits artisans et des entreprises unipersonnelles, on fait face à des méga-structures qui ne peuvent plus être résumées à la somme de leurs salariés. Le système, les marchés ont changé. La recherche est plus coûteuse à tous les niveaux. Et quand bien même je suis certain qu'il y aura encore des Marie Curie qui feront des découvertes capitales et les rendront publiques, ce n'est pas pour autant que les autres acteurs, ceux qui industrialisent le process et le commercialisent, agiront pour le bien de leur prochain. Et pour l'instant, on ne peut pas utiliser ton imprimante 3D pour produire des médicaments dans ton garage.

Et je suis désolé, je ne t'ai pas associé directement à l'ultra-libéralisme à l'américaine, c'est un petit homme de paille que tu nous fais là. Si c'était mon propos, je ferais remarquer que Bastiat est une influence majeure de Thatcher, Madelin et Hayek. J'ai même plutôt dit le contraire. Ça ne retire rien à l'apparence totalement déconnectée et idéologique de ton discours théorique.
Citation :
Publié par Ron J.
L'état est une belle idée, mais son pouvoir est trop fort.
En libéralisme, on parle de séparation des pouvoirs, ce n'est pas tout donner au patrons c'est un lieu commun. C'est séparer les pouvoirs, moins pour l'état, plus pour les individus.
le problème, c'est que dans la vraie vie, le pouvoir ne se répartit pas équitablement entre chaque individu.

Citation :
Si on suit ta logique, alors si je retire du pouvoir à l'état je retire du pouvoir à ces multinationales puisque tu dis que l'état les appuie, non?
non, tu ne fais que le transférer, tout en supprimant au passage le peu de contrôle qu'on a aujourd'hui sur ce pouvoir.
La déclaration des droits de l'homme comme seul maitre à penser ?
Trop vague. Bcp trop flou. Pas sérieux.

Sinon concernant les multinationales, penses tu qu'il faille des lois qui permettent plus de concurence ou pas ?
Je pense que tu ne veux pas de lois concernant le business.
Et je peux te dire que ca va virer tres rapidement au ... communisme. Pourquoi ? les puissants vont se racheter et à la fin il n'en restera qu'un (coucou highlander^^). Et la tu devras payer à une boite à un prix dément (avec une grosse qualité de merde bien entendu vu que tu n'auras plus le choix)) sans avoir aucune liberté de quoi que ce soit.
C'est déja plus ou moins le cas actuellement mais heureusement, memes les US ont de bonnes grosses lois à ce sujet car ils savent tres bien à quoi ça mène.

Citation :
L'état crée le chômage
Non c'est trop vague trop lapidaire, bien trop réducteur.
Tu auras beau n'avoir aucun smic etc, si t'as pas de demande dans un domaine, tu n'auras pas de débouchés. Etat/smic ou pas.
Ou par exemple si t'as 1000 robots qui font le boulot de tout le monde, il n'y aura plus de boulot dans le domaine en question etc etc. Et ça n'aura rien à voir avec l'état.

Citation :
sauf que si le chômage redescend aux alentours de 5% sans code du travail ni smic le travailleur aurait pourtant beaucoup plus de liberté qu'aujourd'hui. Celle de dire merde et de trouver un emploi mieux payé ou offrant de meilleure conditions sans problème.
C'est bizarre au bangladesh ils ont pas vraiment 'ces opportunités'.
Pour avoir ces opportunités il faudrait une grosse demande, ya pas de boulot pas parceque les salaires sont chers etc c'est qu'il n'y a plus de demande.
Tu peux mettre un salaire à 1 euro de l'heure, si personne n'a besoin du travail en question, tu n'auras toujours pas de travail. Le cout du travail n'est qu'une composante du marché du travail.
La politique de l'offre ne marche pas et ce depuis longtemps.
Pdt les 30 glorieuses ca cartonnait car il y avait de la demande et des salaires en conséquence. On est passé ensuite au tout crédit pour compenser la baisse de l'augmentation des salaires. Et maintenant c'est la fin des haricots.

En fait je pense ton argumentation bcp trop théorique et réductrice.
Encore un exemple:
Citation :
Ces mesures sont terribles, mais nécessaires le temps de résorber la dette.
Parceque tu crois que la dette vient que de la ?
Je t'invite à regarder la part des intérets dans la dette (c'est juste énorme, pour pas dire phénomènal).
Et un autre énorme morceau de la dette est du aux entreprises qui ne paient plus d'impots grace aux paradis fiscaux.

On ne peut pas faire des généralités comme tu le fais, c'est trop générique et étriqué mais je me répète.
Citation :
Publié par Ron J.
Tu trouves franchment que l'intervention de l'état fait quelque chose au chômage ou ça n'a aucun effet?
On en arrive à croire, alors que la situation sous couvert d'état est déjà catastrophique, que ce serait pire sans état.

L'état crée le chômage:

-cotisations
-salaire minimum
-code du travail
-impôts
ect...

On va encore m'opposer sans salaire minimum et code du travail réduit c'est le retour de l'esclavage, sauf que si le chômage redescend aux alentours de 5% sans code du travail ni smic le travailleur aurait pourtant beaucoup plus de liberté qu'aujourd'hui. Celle de dire merde et de trouver un emploi mieux payé ou offrant de meilleure conditions sans problème.
Ca va surtout faire partir tous les emplois, du moins ceux delocalisable... (ce qui est deja en partie le cas, mais pour le coups, ca prend beaucoups plus de temps et coute plus cher aux entreprises, donc elles y reflechissent a 2 fois, alors que sans, c'est limite "bon ben les gars, demain, pas besoin de venir, j'ai des enfants au bengladesh que je vais pouvoir payer 1 sac de riz par mois, pour le meme boulot !"

Car les droits de l'homme en France OK... Mais dans plein de pays, c'est pas trop ca :X

Et pour ceux qui vont rester, ben y aura tellement peu de taffe, que les gens accepterons tout et n'importe quoi pour pouvoir "manger".

Ton systeme pourrai marcher si on etait pas dans un système mondialisé... Ou si le systeme eco etait au meme niveau partout...
On en est loin....
Le libéralisme est un gros mot en France, et pourtant c'est ce dont nous aurions le plus besoin en ce moment.

Pourquoi ? Parce que le libéralisme c'est le contraire du capitalisme de connivence qui prospère en France, qui est un frein à l'innovation et à la croissance. Le secteur public est pléthorique et pourtant peu efficace, on ne peut compter sur lui pour sortir le pays de la crise. Reste le secteur privé, qui est embourbé par une fiscalité confiscatoire.

Tant que nous n'aurons pas retrouvé des marges de compétitivité, le pays continuera à s'enfoncer. Baisser la dépense publique n'est pas si compliqué, il suffit de viser les secteurs où l'excès de dépense par rapport à nos voisins n'a pas d'impact en termes de résultats.

Par exemple, plus de la moitié de la dépense de protection sociale alimente les retraites, qui sont, on le sait, extrêmement inégalitaires, et trop coûteuses. Il faut diminuer les cotisations, plafonner à 1500 euros la retraite, et permettre à ceux qui en ont les moyens de cotiser dans le privé s'ils veulent améliorer leur rente. La situation actuelle, c'est des retraités riches (plus de 1600 euros de retraite moyenne pour les hommes) et des travailleurs qui s'appauvrissent pour les payer.

Suite lors d'un prochain post.
Citation :
Publié par Keep KooL
Le libéralisme est un gros mot en France, et pourtant c'est ce dont nous aurions le plus besoin en ce moment.
L'argent est un gros mot en France. Parce qu'en tant que "pays des Lumières" on "vaut" mieux que ça ...

Quand on se sera sorti de ce genre d'imbécilités déjà, on pourra envisager un avenir autre que maintenir la moitié de la population juste au dessus du seuil de richesse minimal pour en faire des bouc émissaires pour l'autre moitié ...
Citation :
on pourra envisager un avenir autre que maintenir la moitié de la population juste au dessus du seuil de richesse minimal pour en faire des bouc émissaires pour l'autre moitié ...
C'est commun aussi à des pays plus 'libéraux' ne t'inquiète pas
Citation :
Publié par Cfç
C'est commun aussi à des pays plus 'libéraux' ne t'inquiète pas
Non.

Ou alors tu veux sérieusement comparer les 10 millions de chômeurs en France avec les 50 millions sous coupons alimentaires aux US.

On est moins dans la merde que la plupart des pays plus libéraux, qui ont certes des flagships tout brillants et des bourses bien pleines, mais qui sont à 2 doigts de prendre une révolte bien sentie de tous les oubliés de leur système.

Mais malgré ce constat, on ne peut pas dans le même temps souhaiter un régime basé sur la croissance, et mener des politiques vexatoires (quand ce n'est pas de la chasse aux sorcières) sur ceux qui la font.

Qu'ils lisent Piketty tous les grands ahuris du gouvernement, et qu'ils apprennent la différence entre "argent" et "capital" ...
Citation :
On est moins dans la merde que la plupart des pays plus libéraux, qui ont certes des flagships tout brillants et des bourses bien pleines, mais qui sont à 2 doigts de prendre une révolte bien sentie de tous les oubliés de leur système.
On est d'accord.
Apres que l'on soit englué dans le globiboulga loi@institutions à la française/europe (en clair de la merde), on est aussi d'accord.
Prendre les USA en exemple libéral est un postulat archi faux.
Entre les pères fondateurs, leur vision libérale et ce que sont les USA aujourd'hui il y a tout de même un fossé idéologique.

Il existe un consensus chez les libéraux classiques pour désigner la nouvelle Zélande comme le pays le plus libéral au monde.

Les États Unis sont l'exemple type du capitalisme de connivence: corruption, lobbying, subventions, FED, ect...
Le patriot act, l'affaire Snowden, échelon, PRISM et bien d'autres exemples de politique liberticide démontrent que ce pays n'est pas libéral.

Dernière modification par Ron J. ; 14/08/2014 à 15h05.
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