[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Pas totalement, mais la regulation ay a largement sa part. Sais tu ce qu'est le CRA?
Si tu l'ignores, je comprends ta réaction.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Commu...investment_Act

Oui, c'est le bobard que sortent les néolibéraux (et la droite US en général : ça fait au moins six ans qu'ils en parlent sur les forums américains...) pour justifier les délires des subprimes. En réalité, quiconque connait un peu l'histoire sait parfaitement que ce sont les banques qui partaient à la chasse au client, pour leur fourguer leurs crédits délirants. En effet, elles avaient prévue dès le départ de revendre le crédit à une autre institution.
Bref, si le CRA de 1977 avait été à l'origine de la crise, il aurait été à l'origine de la crise en 1980. Pas en 2008. En revanche, l'abolition du Glass-Seagal act et les autres mesures de dérégulation imposées par les banques qui ont provoqué la crise, elles, étaient bien datées de la fin des années 90.
Bref, réécriture de l'histoire et propagande dans la plus grande tradition des idéologues néolibéraux.

[Carminae]

Surtout que la Finance est un biais dans la théorie libérale classique dans la mesure où l'argent n'est qu'un "voile posé sur la réalité des échanges". L'argent ne peut se détenir pour elle-même, elle n'a pas de valeur spéculative, ni de réserve. La bourse en volume sert, en grande majorité, des intérêts spéculatifs et non à mettre en relation des agents en capacité de financement et des agents en besoin de financement. Mais les libéraux étant opportunistes et devant la manne financière qui leur tend les bras, ont tendance à simplement lutter contre toute forme de régulation au lieu de remettre en cause, en toute logique, le principe même des marchés financiers. Bref, un bal des hypocrites.

[Incessus]

Citation :

Publié par Ron J.

Pas totalement, mais la regulation ay a largement sa part. Sais tu ce qu'est le CRA?
Si tu l'ignores, je comprends ta réaction.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Commu...investment_Act

Mais bien sur, c'est à cause de l'état si les banques américaines ont prêté massivement dans des conditions absurdes (taux variables,...) à des ménages insolvable souvent sans les informer ce de qui les attends. Et bien sur, c'est la faute de l'état si ces même banques ont titrisé toute ces créances toxique au lieu de les assumer.
Ton idéologie te fait perdre tout sens critique.

Je suis encore qu'étudiant en économie, et je n'ai aucune certitude sur quel système économique et social il faudrait adopté pour que tout les Hommes puissent vivre dans de bonnes conditions (on est d'accord que c'est +/- le but utopique qu'on cherche à atteindre?).
Mais s'il y a une choses dont je suis certain, c'est que l'ultra libéralisme (Etat uniquement régalien et encore) n'est pas la solution. Ça ne peut aboutir qu'à une concentration des richesses et de fortes inégalités, sa promotion n'a d'intérêt que pour les plus fortunés.

J'aimerais avoir ton avis et tes critiques (si tu les as déjà vue ou si tu as le temps de les voir) sur les documentaires Inside Job (crises de 2006/2008) et Inequality for all (sur les inégalités aux USA depuis 100 ans) de Robert Reich (ex-secrétaire au Travail sous Clinton). Ça m’intéresserai de connaitre le point de vue d'un ultra-libérale sur les questions posé par ces documentaires (qui ne sont pas aussi partisan que tu ne pourrais le croire, surtout le second)

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Carminae

Le Keynésianisme, une théorie capitaliste ne peut, par définition, être du socialisme. La théorie de Keynes ne s'applique qu'une à économie capitaliste. En plus tu confonds théorie économique avec théorie politique. Bref, ce n'est pas en assimilant, en confondant, en simplifiant à outrance que ton discours gagnera en crédibilité.

Je n'assimile rien. Keynes himself se disait socialiste.
Confère ses déclarations face au PM. J'ai la flemme de chercher.
Dis moi alors:
Keynes était il pour le free market? Non.
Keynes était il étatiste? Oui.
Miterrand de 81 à 84 c'est pas du socialisme? Du keynésianisme appliqué?
Faut il que je refasse l'histoire du keynesianisme en France? Même aux us ilcest considéré par ses héritiers comme un social liberal.
Refuser d'associer Keynes au socialisme, c'est balaise.
Ça me fait autant mal qu'on l'associe au libéralisme que toi au socialisme.
Tu vois ce n'est pas manichéen, or Ton "il ne peut être associé" est plus que manichéen.

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui, c'est le bobard que sortent les néolibéraux (et la droite US en général : ça fait au moins six ans qu'ils en parlent sur les forums américains...) pour justifier les délires des subprimes. En réalité, quiconque connait un peu l'histoire sait parfaitement que ce sont les banques qui partaient à la chasse au client, pour leur fourguer leurs crédits délirants. En effet, elles avaient prévue dès le départ de revendre le crédit à une autre institution.
Bref, si le CRA de 1977 avait été à l'origine de la crise, il aurait été à l'origine de la crise en 1980. Pas en 2008. En revanche, l'abolition du Glass-Seagal act et les autres mesures de dérégulation imposées par les banques qui ont provoqué la crise, elles, étaient bien datées de la fin des années 90.
Bref, réécriture de l'histoire et propagande dans la plus grande tradition des idéologues néolibéraux.

23% des prêts en cause furent regulés dans le cadre du CRA.
Tu me cites je te prie le passage où je donne le CRA pour origine de la crise, merci.
Maintenant tu arrêtes de me coller les propos des neo libs et tu lis ce moi j'ai écrit: le CRA y a sa part. C'est un mensonge de le nier autant que de tout lui mettre sur le dos. Et si tu étais un peu honnête tu n'essaierait pas de transformer ma reponse très nuancée à Incessus en un discours neo lib.

@Incessus: Je veux bien débattre, mais avant je te demande de me donner ta définition de l'ultra libéralisme. De ce que j'en ai lu ou entendu, c'est un terme utilisé par les détracteurs du libéralisme au sens large pour y foutre tout, du minarchiste que je suis au neo lib que je ne suis pas, en passant par l'anarmutualiste que je suis un peu et l'anarcap ou le geolibertarien que je ne suis pas non plus.
Sinon pour te répondre quand même, je n'ai pas vu le premier en entier, mais le second oui.
Ça va en étonner plus d'un ici mais ce qui est dénoncé là dedans je l'admets tout à fait.
Je vais tenter de t expliquer, accroche toi.
C'est le neo libéralisme qui est partiellement appliqué aux USA.
Il est pire que le socialisme étatique car il ne libéralise que le porte monnaie de certains individus tandis que les autres subissent des lois liberticides. Ma conception du libéralisme est pure, l'égalité des droits est une condition sine qua none. Or en cas de concentration typique du 1% américain qu'est ce qui empêche une initiative populaire de renversement de la situation? Le contrôle de l'individu. La deresponsabilisation de l'individu est la principale cause de la crise de 2006, le CRA n'en est qu'un élément d'amplification. Quel banquier a forcé un individu a signer son putin de contrat? Les banksters des subprimes sont des salauds oui. Des loups, protégés par l'état. Dis moi combien de têtes sont tombées? En libéralisme, l'individu est responsable, ton banquier si tu tombes il tombe avec toi. En neoliberalisme aux US le bankster est sauvé par l'état avec une bonne dose de socialisme. Le neo lib us est la lie du libéralisme, la liberté de faire du fric sans aucune responsabilité de ses actes. Voilà pourquoi ça me gave quand je defends une position libérale comme le rôle du CRA que ce soit transformé en position neoliberale qui met TOUT sur le dos du CRA.
Prends le temps si tu veux bien de lire cet article sur le libéralisme classique, qui t'aidera à appréhender la différence, le gouffre qui le sépare du neolib.
http://www.contrepoints.org/2010/10/...isme-classique

La source est très orientée, mais l'article sonne très juste, imo.

J'espère que ça répondra à tes interrogations.

Ce qui est fou, c'est que chez mes camarades libertariens des groupes genre collectif Antigone, les libéraux sur fb, ect... je suis considéré comme encore trop à gauche. Quelle ironie qu'on me classe ici chez les neolibs que je combats sur les forums liberaux...

[Ron Jetevois]

Puisqu'Incessus, Alo et Carminae et d'autres ont l'air de bien vouloir débattre du sujet peux tu faire scission MelkyWay stp?
A partir du message d'Idarn ça ferait un bon cut.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doutrisor

La propagande libertarienne (voire anarcho-capitalistes) ne peut en effet avoir sa place que sur un topic dédié, car ses missionnaires rejettent tout ce qui n'entre pas dans leur idéologie.

Voici que voilà ce topic dédié.

Tu le vois vraiment comme un missionnaire libertarien? Moi qui tente de défendre une vision classique et historique du libéralisme à la française... Dur d'être associé au 1%. As tu lu le lien que j'ai donné à Incessus ci - dessus?

[Incessus]

J'ai des remarques et des questions à propos du textes que tu m'as link, mais je suis en vacances à l'étranger, et j'ai pas le courage de les mettre en forme ><, je ne vais donc pas tout de suite les évoquer, ni participer assidûment au topic avant quelque temps.
Bref, avant de parler du texte en lui même, j'aimerai évoquer plusieurs points sur l'état de ma réflexion (sans rentrer dans les détails) qui nous permettrons je l'espère d'avoir plus tard un débat constructif et de ne pas rester braquer sur nos positions comme c'est souvent le cas dans les débats économique.

Mais avant de les évoquer, petit point concernant votre discussion sur Keynes et le socialisme ; il avait une vision du socialisme bien différente des socialistes de l'époque et d’aujourd’hui.
Plusieurs profs que j'ai eu m'expliquais que Keynes n'était pas socialiste (comme on l'entend aujourd'hui), mais bien libéral "étatiste" (ça ressemble à une oxymore mais pas tellement en fait), partisan d'interventions étatique dans des conditions particulières.
En parcourant ton site, je suis tombé sur un article assez intéressant que tu devrais apprécier et qui conforte cette idée.

Citation :

mais avant je te demande de me donner ta définition de l'ultra libéralisme

Par partisan de l'ultra-libéralisme, j'entend toute personnes qui pense que la société se porterais mieux si il y avait peu ou pas d'état (un spectre effectivement très large, du néo-conservateur à l'anarchiste).
Personnellement, je ne crois pas à cette idée.
Plus précisément, je ne crois pas à l'idée que lorsque les être humains ne poursuivent que leurs utilité personnelles, sans entrave, cela puisse aboutir à une société juste et optimale.

A l'inverse, je ne crois pas non plus qu'un Etat fort et puissant puisse y parvenir. Ou plutôt, je pense que c'est possible en théorie mais cela nécessiterait des conditions impossible à atteindre : Un état bénévole (c'est à dire que ce qui gouverne ne pensent qu'à l'intérêt de la population qu'ils représentent), et omniscient (c'est à dire que ce qui gouverne connaissent les préférences de tout les individus composant sa population).
Tu dois certainement la connaître, mais je pense que les hypothèses et conclusions de la théories des choix publics sont pertinentes et cerne très bien les problèmes inhérent à un état fort et interventionniste, bien plus que les arguments habituel des classiques et de leurs successeurs.

Mais du coup, ma réflexion s'heurte à un problème fondamental (et je suis encore loin d'avoir les connaissances pour le résoudre) :
comment atteindre ou s'approcher d'une société juste (c'est à dire où tout la population à de bonne condition de vie) si ni un Etat fort (au sens d'une institution représentant les intérêts de l'ensemble de la population de manière active), ni une société composé d'un Etat réduit au minimum et d'individus parfaitement "libre économiquement" ne sont capable d'approcher ne serais-ce que de loin cette société utopique.

En bref, j'attend de notre futur débat qu'il puisse m'aider à apporter un début de réflexion à ce problème.

[Ron Jetevois]

Cheminement de pensée intéressant Incessus.

Abordons ton questionnement final sous un autre angle.
Le libre arbitre.

Je milite pour plus de liberté individuelle. L'état est contraignant et s' oppose à la volonté de l'individu en lui ôtant le libre arbitre de ses actes.
Or qu'est-ce qui fait la responsabilité d'un individu si ce n'est son libre arbitre dans l'acte ou l'intention?
En ôtant du libre arbitre, j'en conclus que l'etatisme deresponsabilise les individus.

Ce fatalisme, ce déterminisme étatique, c'est limite religieux dans sa justification.
Adam et Eve, le libre arbitre a mené à quitter le paradis: pour votre bonheur, respectez la Loi, aujourd'hui Dieu c'est l'état.

Question: Dans quelle mesure es tu prêt à renoncer à ton libre arbitre? Moi c'est simple, je souhaite être libre de mon choix avec pour seule limite de ne pas agresser autrui. Le modèle minarchiste me semble le seul compatible.

[Mothra]

Le probleme dans ce raisonnement c'est que l'etat n'est pas la seule entite surpuissante qui exerce des contraintes sur toi. Google, SNCF, Nestlé et d'autres imposent des pressions (tu voulais pas etre fiché sur internet, pas de bol, tu voulais manger bio, pas dispo au magasin, tu preferais prendre le train a 10h30, il a ete supprimé, etc). Laissée sans limites, les pressions imposées par des entreprises ou d'autres entités privées peuvent être d'autant plus brutales qu'elles n'ont même pas le contre-pouvoir du vote pour les limiter. Le 19e siècle illustre ce qui arrive quand aucune regle n'est etablie et que l’équilibre "naturel" de la violence s’établit entre les puissants et les faibles.

Supprimer l'état ca n'est pas rendre la liberté, c'est changer de maitre, pour un qui est beaucoup plus sauvage.

[Cfç]

Sans état tu as quoi: une société qui ne pourra pas dire non aux multi nationales, une société avec tout un circuit de transport délabré/un systeme de santé only for rich/ un accroissement des inégalités encore plus grand.
Si tu régules pas le marché tu as ce qu'on a connu ces dernieres années x10 (alors que c'est déja archi dérégulé).

[Ron Jetevois]

Qui a combattu l'absolutisme? Le libéralisme.
Le parlement, la séparation des pouvoirs, même les syndicats font parti de l'histoire du libéralisme classique. Pourquoi en avoir tant peur aujourd'hui?

Quel est le pouvoir réel des multinationales sur l'individu sans toute l'infrastructure d'état pour lui permettre de se déployer?

Croire que l'état circonscrit au régalien se résume à la loi de la jungle du marché est un lieu commun.
Vous confondez anomie et minarchie.

Si je te vole, si je te spolie en tant que société ce n'est pas du libéralisme. Le libéralisme c'est l'échange volontaire.

Maintenant l'aspect historique:

Tu prends pour exemple le 19 eme: la loi Le Chapelier, qui a purement et simplement interdit le droit de grève une bonne partie de ce siècle, dis moi si c'était une société ou l'état qui a ainsi pu aliéner les droits des travailleurs? C'est fou, de mon point de vue, connaissant cette loi d'état, que tu puisses ainsi pointer du doigt le manque de régulation. Sans cette régulation le patronat n'eut pas tant de pouvoir face au travailleur!

Lis ceci et ose me répéter Mothra que c'est l'absence de règles le drame du 19eme:http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_Le_Chapelier

J'ai limite envie de te demander où tu as appris ta rengaine sur le 19eme. C'est tellement loin de la réalité des faits...
Cfç et Mothra vous êtes tous 2 à deux bords de la politique française. Mais votre réaction face à ce qui vous redonnerait du pouvoir sur vous mêmes, de la liberté et de la responsabilité provoque le même rejet.

Je vois ça comme deux personnes prisent dans l'illusion de la fausse démocratie française, vous pouvez vous chamailler sur le parti à foutre à la tête de l'état toute l'année, mais remettre en question ce dernier, non blocage mental et reflexes du genre de ton exemple sur le 19eme.

Pour moi ll'état est source d'inégalités bien plus que de nous en protéger, il n'est qu'une étape de l'évolution des sociétés humaines dont nous finiront par nous émanciper un jour.

[Cfç]

Citation :

Pour moi ll'état est source d'inégalités bien plus que de nous en protéger,

Va faire un tour aux usa, on en reparlera
Apres bien sur tout dépend des cas etc, les généralités sont à éviter.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Cfç

Va faire un tour aux usa, on en reparlera
Apres bien sur tout dépend des cas etc, les généralités sont à éviter.

Bah concernant les usa, je pense que nous sommes d'accord sur le diagnostic mais pas sur la cause.
Les USA ne sont pas un modèle de libéralisme.
Le libéralisme il se trouve en France, mais plus aujourd'hui malheureusement.

Je te cite en vrac:

Constant, condorcet, bastiat, aron, rueff, turgot
, tocqueville, montesquieu, molinari et j'en passe.
Le libéralisme pour moi c'est un peu de chacun de ces derniers, ce n'est pas le 1% libertarien américain qui n'a de liberal que la liberté de faire du pognon sur le dos des autres.

[Héristophène Pillon]

Oui enfin comme tous les libertariens et autres **** de droite, Ron, tu oublies allègrement que c'est l'Etat qui vous protège depuis des décennies. C'est parce que l'Etat régule grandement la vie des citoyens, qu'il te garantit ton droit à la propriété (amen!) etc, que les gens comme toi peuvent continuer à marcher toujours plus sur les pauvres sans que ceux ci n'en viennent à venir vous chercher une nuit pour vous couper la tête.

L'Etat c'est le plus grand allié des riches et des libéraux, ils ont tendance à l'oublier. (surtout ceux qui ne s'intéressent pas à l'Histoire). Encore cette semaine le conseil constitutionnel l'a prouvé.

[Ron Jetevois]

As tu lu la définition de la minarchie Exureris?
Parce que du coup ton post est à côté de la plaque.

C'est le régalien qui nous protège, or le minarchisme est un libéralisme pragmatique sur cette question et a pour condition un état régalien fort.

Et j'ai cité le minarchisme des milliards de fois sur l'Agora.

Et pour ce qui est de couper les têtes des riches, la révolution française est un bel exemple liberal.

As tu jeté un oeil sur la liste de libéraux français que je cite ou tu vas dire que c'était des riches qui marchaient sur les autres?

[Mothra]

Citation :

Publié par Ron J.

Lis ceci et ose me répéter Mothra que c'est l'absence de règles le drame du 19eme:

Oui, cool. Situation 1: le regulateur est capturé dans un état corrompu. C'est très mal (on sera tous d'accord). Situation 2: le régulateur est absent. L'asymetrie du pouvoir s'exerce a plein entre les acteurs privés, et par exemple pour les grèvistes, ils sont virés et remplacés par des "jaunes" ou des encore plus désespérés. Situation 3: le régulateur garanti le droit de grève, les grèviste et syndicalistes ne peuvent pas être virés* et l’asymétrie du pouvoir est moins brutale, grâce a une régulation pertinente.

A chaque fois c'est pareil. Tu trouves une loi scelerate (oui t'en trouveras, sans probleme, hier et aujourd'hui) et tu en conclus que toutes les lois sont scelerates. Et encore et toujours, tu donnes l'exclusivité de la brutalité et de l'arbitraire à l'état, alors que justement tes exemples de capture du régulateur donne une idée assez précise de ce qui survient lorsqu'on laisse les entités privées puissantes exprimer leurs plans sans limite.


Les humanistes seront content d'apprendre qu'ils ont été phagocyté dans une idéologie orthogonale et sans rapport.

[Stelteck]

Comment empêcher la concentration extrême du capital et la constitution de monopoles sans régulation ?

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Ron J.

Qui a combattu l'absolutisme? Le libéralisme.

Le libéralisme politique n'est pas le libéralisme économique.

Et même si le libéralisme économique avait permis le renversement des monarchies (c'est déjà une aberration mais passons), ça n'empêche pas de remettre en cause ses propres défauts. Y a eu 300 ans d'Histoire depuis la fin de l'absolutisme en France (si on enlève les nombreuses parenthèses) est il n'est pas interdit de s'en servir pour en tirer des enseignements.

Le problème de l'idéologie ultra libérale est le même qu'avec toutes les autres idéologies : lorsque le réel entre en contradiction avec l'idéologie, la croyance en l'idéologie considère que c'est le réel qui doit changer. L'idéologie est imperméable à la remise en question et ses défaillances ne sont imputables qu'à l'extérieur, jamais à ses propres failles internes. Le débat n'avancera pas tant qu'on sera dans le domaine de la croyance.

[Ron Jetevois]

Mothra, chaque situation que tu decris est basée sur un rapport de force.
Le régulateur y possède un rôle d'équilibre des forces.
Tu pars du postulat que sans régulateur l'équilibre est impossible est-ce bien ça?
Je veux être certain de bien te comprendre car c'est un sujet dans le sujet tout à fait passionnant.

Le libéralisme est tout de même une idéologie défendant le droit du plus faible.
À toi aussi je demande la reconnaissance du libéralisme classique des penseurs français que j'ai cité au dessus.
Les droits de l'homme ne sont - ils pas une oeuvre libérale?

Ça me fait mal la caricature du libéralisme en loi du plus fort quand on connaît l'Histoire...


@Alleria: l'économie est limite le sujet qui m'intéresse le moins en libéralisme, mais la situation actuelle en fait l'essentiel.
"Mon" libéralisme est très politique et philosophique bien plus qu'economique.
D'ailleurs je suis trop inculte en économie pour en être un bon défenseur.
Par contre j'ai lu les auteurs que je cite au dessus. D'où ma relative maîtrise du sujet dans l'aspect historique.

@Stelteck: bonne question. Je tenterai d'y répondre demain.
En attendant j'en ai une pour toi: si tu refuses les monopoles, comment acceptes tu la non concurrence de la sécurité sociale?

[Mothra]

Il y aura un équilibre. Il n'y a en revanche aucune garantie qu'il soit moral ou dans l'intérêt commun.

Ton libéralisme est une idéologie qui défend le droit du plus faible, dis tu. Comment, puisque l'entité censée représenter les intérêts de ceux qui ne sont pas fort a titre individuel est émasculée ?

Les droits de l'homme sont une œuvre libérale, mais pas au sens que tu essayes de vendre ici. Je pense d'ailleurs que tu joues de la confusion des termes a dessein dans ton entreprise évangélique. Les humanistes ont établit comme un principe fondateur qu'a tout pouvoir il fallait un contre-pouvoir. C'est ici le rôle de l'état d’être un contre pouvoir aux individus puissants qui pourraient autrement se comporter de façon prédatrice sans restreinte.

Les humanistes avaient bien compris le danger d'un état tout puissant, c'est pourquoi, non pas de supprimer l'état, ils ont conçu l'état de telle façon qu'il soit empli de contre-pouvoirs internes, et externes (la constitution, la justice, la séparation des pouvoirs, les syndicats, l'indépendance des universitaires dont les chaires sont irrévocables, etc).

[Ron Jetevois]

Mothra,

1- Dans un échange volontaire, même avec un rapport de subordination type employeur employé, l'équilibre c'est plutôt le respect du contrat: c'est à mon sens le seul rôle du régulateur, veiller au respect cdu contrat entre deux parties, et non pas, nuance, de le définir.

2- Encore ici: Protéger l'individu faible, ce n'est pas faire du légal à tout va, c'est assurer le légitime.
Assurer l'égalité des droits entre un individu et une multinationale est le rôle du régulateur. Au delà il aliène l'un ou l'autre.

3- Mais je suis un fervent admirateur et défenseur de l'humanisme, mais je le considère comme au dessus de la politique, le libéralisme est un humanisme politique oar essence et historiquement.
Kant ou Descartes c'est de l'humanisme rejetant l'autorité, assez individualiste d'ailleurs.
Mais je te sens Nietzschéen dans ton approche de l'humanisme, il est différent de celui des deux précédents que je cite. Tu me diras si je le trompe, mais je pense que tu es un lecteur de schopenhauer, Nietzsche ou dans le genre.
Et sache que j'apprécie beaucoup, mais que politiquement je m'en détache pour aller vers le libéralisme donc. J'espère t'avoir convaincu que je n'ai rien à voir avec le 1% outre atlantique, c'est important pour moi.

4- Dans ka séparation des pouvoirs je souhaite simplement en redonner à l'individu, en passant par plus de liberté et de responsabilité.

[obasT]

Citation :

Publié par Dim7

La loi de la jungle avec les perdants qui crèvent dans le caniveau c'est tellement mieux pour une société saine

Le capitalisme et la mondialisation, dans les faits, c'est la loi de la jungle en version malsaine (enrobée hypocritement de valeurs "libérales" et "évoluées").

[Mothra]

Citation :

Publié par Ron J.

Mothra,

1- Dans un échange volontaire, même avec un rapport de subordination type employeur employé, l'équilibre c'est plutôt le respect du contrat: c'est à mon sens le seul rôle du régulateur, veiller au respect cdu contrat entre deux parties, et non pas, nuance, de le définir.

C'est le vice initial de ton raisonnement. Dans un tel systeme, les enfants qui travaillent a la mine, gagnant a peine de quoi subsister, seront payes rubis sur l'ongle leur salaire de misere, tel que contractuellement defini.

Tous les contrats n'ont pas a etre legaux. Les contrats alienants ne doivent pas l'etre.

J'ajoute que donner a l'etat (ou plus exactement, a la representation nationale, l'etat n'etant que l'executeur de celle-ci) la responsabilite de definir ce qui est un contrat legal ou pas donne plus de pouvoirs au contractants, in-fine.

En l'absence de regulations, les contrats legaux sont tout ce que le rapport de force permet d'imposer a l'autre partie. Ceux qui n'ont rien et qui ont faim sont contraint, par la force de choses, d'accepter n'importe quoi, parce que le choix offert, c'est l’aliénation, ou la mort (pas par exécution, par la faim).

Au contraire, lorsque la regulation est etablie par la representation nationale, et mise en oeuvre par l'etat, le peuple, la nation, dans laquelle chaque individu participe, a la possibilite d'alterer les regles. Les choses legales sont in-fine decidees par toi et moi, nous, la nation, tous ensemble. Les regles ne sont pas le fait des equilibres issus de rapports de forces brutaux, mais de la descision collective des individus. J'en conlus que le "liberalisme" tel que tu le defend n'apporte aucune liberte, au contraire, c'est un conservatisme particulierement violent et privateurs de liberte, car il a pour corollaire la destruction (ou du moins l'impotence) de la democratie.

[orime]

Citation :

Publié par Mothra

J'en conlus que le "liberalisme" tel que tu le defend n'apporte aucune liberte

Mais si, mais si.

Citation :

La liberté, en société capitaliste, reste toujours à peu près ce qu'elle fut dans les républiques de la Grèce antique : une liberté pour les propriétaires d'esclaves.