[Economie] Libéralisme : sujet général

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La régulation amplifie le cycle =/= la régulation fait le cycle.

Citation :
Publié par Ron J.
'interventionnisme selon Friedman amplifie les cycles économiques.
Jamais je n'ai écrit que la déformation crée le cycle.
Jamais je n'ai écrit qu'il n'y avait pas de cycle avant la régulation.
Tu déformes, comme d'hab.
Lien direct vers le message - Vieux 11/06/2014, 21h54
Citation :
Publié par Ron J.
La régulation amplifie le cycle =/= la régulation fait le cycle.


Du reste, avant le triomphe du Keynesianisme, les crises étaient des petits trucs passagers. Et depuis la vigoureuse dérégulation thatchéro-reaganienne, les crises sont redevenues de petits rhumes économiques.

Alors qu'entre 1945 et 1973, c'était l'apocalypse économique tous les trois mois.
Lien direct vers le message - Vieux 11/06/2014, 21h59
Citation :
Publié par Ron J.
Que pensez vous de la régulation conjoncturelle? Fonctionne-t-elle, l'utilise-t-on mal? L'auto régulation est-elle plus vertueuse?
Pour ma part je te donnerais une réponse théorique.

Il ne peut en effet y avoir que 2 types de régulations dans un système dynamique complexe.

L'autorégulation, j'ai déjà dit ce que j'en pensais, c'est bon dans un écosystème, mais a priori ça ne peut pas satisfaire les besoin d'une société humaine qui a besoin d'une meilleure adaptabilité (i.e. rapide) aux événements conjoncturels exogènes aussi bien qu'endogènes.

La régulation à la marge, par la contrainte externe ou part la modification de grandeurs macroscopiques. Ce que tu appelles la régulation conjoncturelle.
Je pense que non seulement c'est une bonne façon de réguler intelligemment, mais en outre, c'est la seule façon de la faire. Les petits bidouillages ne fonctionnent pas, il faut réellement réguler en travaillant sur la structure et l'organisation du système (du moins ce qu'on nous autorise à modifier).

Mais comme tu le dis, la régulation au niveau macro aussi peut prendre du temps et elle est aussi soumise à une marge d'erreur et une indétermination. On ne peut forcer le système à rester stable dans un état qui ne lui est pas propre, ça coûte énormément d'énergie (ou d'argent dans le cas de l'économie).
Ca demande du temps pour créer un nouvel état propre.
Aussi quand on agit sur un paramètre macroscopique, on ne peut qu'espérer que le système réagisse dans le bon sens et sans trop tarder.

En conclusion, la régulation "conjoncturelle" c'est pas le pied, mais c'est toujours mieux que le chaos et l'entropie de l'auto-régulation.
Lien direct vers le message - Vieux 11/06/2014, 22h10
Citation :
Publié par Mothra
En fait, t'as aucune connexion avec la realite, c'est ca ?
Bah non, si ce courant de pensée avait une connexion à la réalité, la praxéologie autrichienne n'existerait pas et les amis de Paul Ryan et de Mises ne viendraient pas nous raconter que la Terre est plate

C'est écrit noir sur blanc dans le petit manuel du débutant de l'économie libertarienne: ne faites pas attentions aux études empiriques et à la réalité.
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 00h51
Citation :
Publié par Ron J.
Vite fait concernant les étiquettes: ça fonctionne très bien de manière privée. Le business de l'étiquetage Hallal est un exemple, les labels un autre, a-t-on besoin de l'état pour l'étiquetage?

Mais pourquoi partez vous du principe que tout contrôle vertueux doit avoir une origine étatique? L'initiative privée ça existe, sortez du carcan!

Je suis consommateur, dans un système free market: s'il y a une demande concernant le contrôle qualité du produit, alors il y aura une réponse.
La demande crée l'offre quoi, c'est du B.A.BA. S'il y a un filon sur les ingrédients, alors on verra l'apparition d'organismes de contrôle d'étiquetage privés. Et les distributeurs et producteurs vendront les produits étiquetés à la clientèle en demande de produits étiquetés.
En fait tu veux remplacer un organisme de controle etatique par un organisme de controle d'etiquetage PRIVE dont le financement proviendrait surement des entreprises qu'il serait en charge de controler?
Tu ne vois pas le probleme? il n'y aurait pas comme un conflit d'interet?
Imaginons qu'un organisme independant arrive a trouver un financement autre, et publie un label.
Reaction? les entreprises creeront surement un nouvel organisme d'etiquetage, avec une bonne grosse campagne marketing pour la promouvoir, et eventuellement une campagne de desinformation concernant l'organisme independant. comment le consommateur va pouvoir faire le tri entre les 36 labels existants, sachant que le financement des organismes sera surement bien opaque? Un autre label qui certifie que le label est un label independant?

Tu cite les Labels, je te rappel qu'ils ne sont pas des initiatives prives, mais ils sont defini par la loi (Label rouge, label d'agriculture bio etc...)
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 01h57
Citation :
Publié par Mordreck
Reaction? les entreprises creeront surement un nouvel organisme d'etiquetage, avec une bonne grosse campagne marketing pour la promouvoir, et eventuellement une campagne de desinformation concernant l'organisme independant.
Bien malin, ils n'en créeront pas un mais une dizaine pour lesquels ils orchestrerons des pseudo oppositions méthodologiques et éthiques, des guerres et des conflits de label afin de faire croire à un marché libre du label au sein duquel le con-sommateur est libre de faire un choix éclairé.

Ils pourraient faire la même chose avec des partis politiques... oh wait !
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 02h18
Laisser des entreprises qui ont prouvé maintes et maintes fois qu'elles n'avaient rien à foutre du consommateur et qu'elles étaient prêtes à tout pour augmenter leurs marges / profits, quitte à vendre de la viande non-Hallal sous un étiquetage Hallal parce qu'elles voulaient toucher les consommateurs musulmans sans y mettre les moyens derrière, malgré les (trop rares) contrôles de l'Etat, faut quand même oser.

Non parce qu'autant les contrôles de l'Etat sont souvent défaillants (pas assez de sanctions, pas assez de contrôleurs, pas assez de contrôles, procédures trop longues, complaisance), autant laisser les entreprises faire ce qu'elles veulent et espérer qu'elles fassent un 180° et fassent passer le consommateur avant tout, c'est quand même un doux rêve.

On a déjà des faux labels écologiques, de faux labels bio, de faux label made in France et des marques / packagings très douteux (la moutarde de Dijon pas faite à Dijon, des couteaux de Laguiole faits en Chine, des drapeaux français apposés sur des boites de produits chinois, l'agro-alimentaire où le produit est parfois français même si seul l’étiquetage a été fait en France en toute fin de chaîne de production, etc.)
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 09h02
L'étiquetage on a fait le tour je crois.

Citation :
Publié par Mothra
En fait, t'as aucune connexion avec la realite, c'est ca ?
Citation :
Publié par Tzioup
Bah non, si ce courant de pensée avait une connexion à la réalité, la praxéologie autrichienne n'existerait pas et les amis de Paul Ryan et de Mises ne viendraient pas nous raconter que la Terre est plate
La réalité c'est que l'interventionnisme crée de la bulle.

Exemple très simple à comprendre, même pour le neophyte.

Immobilier: corrélation entre le revenu et le prix durant des décennies.

98: La BCE ouvre les vannes aux banques. Les taux baissent, on endette les gens toujours plus.

Résultat: Je vous laisse constater. De 98 à aujourd'hui, l'immobilier à Paris c'est combien d'augmentation? 200%? 300%? En province? 100%? 150%?
Dites moi les salaires de quel pourcentage ont-ils augmentés?
Tout ça profite-t-il au plus riches possédant déjà un patrimoine immobilier ou aux nouveaux propriétaires?

Merci qui? Merci les états qui, pour répondre à la conjoncture, on crée la bulle immo des années 2000.
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 09h47
Citation :
Publié par Tzioup
L'Irlande est un des pays les plus libéraux d'Europe (voire le plus libéral), et il me semble que la bulle y a été la plus brutale la?

Intéressant
Très intéressant oui. En plus ça appuie ce que j'ai posté sur la BCE.

Les causes de la bulle immo en Irlande, une d'entre elle:

Bulle immobilière en Irlande

Citation :
L'adhésion à la zone euro et la politique de la BCE vis-à-vis des taux d'intérêt[modifier | modifier le code]

L'Irlande prit part au lancement initial de l'Euro au 1er janvier 1999 conformément au Traité de Maastricht de 1992 et confia le contrôle de sa politique monétaire à la Banque Centrale Européenne de Francfort en Allemagne conformément au Traité d'Amsterdam de 1998. L'Euro a contribué aux taux d'investissement postérieurs à 1998 dans les pays dont les devises étaient faibles auparavant19 grâce à la création de marchés financiers mieux intégrés20, bien qu'on ne puisse pas affirmer avec certitude que la mise en place de l'Euro ait amélioré les performances de l'allocation du capital21. L'introduction de la monnaie unique assortie de taux d'intérêt de la Banque Centrale Européenne plus faibles que ne l'auraient été les taux d'intérêt nationaux si l'Irlande n'avait pas rejoint la zone Euro signifiait que les aspirants à la propriété étaient encouragés à emprunter de plus grosses sommes d'argent. Alors que les prix continuaient à augmenter, des institutions financières offraient des prêts de 100 % de la valeur du bien. Les journaux faisaient de la publicité pour des biens immobiliers en exhortant les gens à accéder à la propriété puisque cette dernière était vue comme un pari gagnant. Petit à petit, l'échelle de la dette de l'immobilier résidentiel atteint des proportions qui commencèrent à inquiéter le gouvernement irlandais et l'économie du pays. L'augmentation du coût de l'immobilier et le besoin d'emprunter de l'argent pour acquérir des biens immobiliers en Irlande ont donné lieu à une augmentation considérable du niveau total de la dette du secteur privé, en raison des investissements immobiliers de l'économie irlandaise. Cela devint un sujet d'inquiétude grandissant pour la Banque Centrale d'Irlande, qui avait émis de nombreux signaux d'alarme dans l'espoir d'influencer le comportement des consommateurs22. L'inflation était plus forte en Irlande que dans tous les autres pays de la zone Euro23.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_i....C3.A9r.C3.AAt

C'est bien beau d'accuser tout le temps le libéralisme, mais bon si tu veux garder tes oeillères vis à vis du rôle de la régulaton de la BCE dans les économies des pays et son rôle direct dans la bulle immobilière des années 2000 libre à toi.
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 10h07
Citation :
Publié par Assurancetourix
Je ne comprends pas bien l'idée, il faut donc supprimer toute politique monétaire? Ca existe des pays qui fonctionnent comme ça?
Dans le cas de l'immobilier, avait-on besoin de crée une banque centrale qui a arrosé de liquidité les banques de prêts immo? Entre ne pas venir réguler un marché stable depuis des dizaines d'année pour le résultat qu'on constate et n'avoir aucune politique monétaire y a de la marge.
La bulle immo est juste un exemple des effets néfastes de la régulation de marché par les états. De la à dire doit-on supprimer toute régulation, non, il y a un entre 2 et c'est l'objet de ce sujet.
Mais je me place bien sûr dans l'optique trop de régulation tue la régulation, je préfère l'auto regulation dure et sauvage mais brève d'un marché immo qui gonflerait trop que la regulation qui crée la bulle.
C'est mon opinion, mais elle évolue avec le topic.

Citation :
Publié par Tzioup
Il veut un retour au standard or, je suppose. Le très stable standard or qui n'a jamais connu d'inflation ou de déflation.

Sinon Ron, tu as lu ton propre texte? Ou alors tu as vu le mot Euro et tu as copier/coller?
Et toi, tu continues de nier l'influence de la BCE sur la bulle immo? T'as le droit d'exagérer sur le liberalisme, mais ce serait bien que parfois tu admettes avoir dit des bêtises, la bulle immo Irlandaise est plus liée à la BCE qu'à son libéralisme oui ou non?
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 10h21
La page wikipedia que tu as linké donne d'autres causes non interventionnistes à cette bulle. Et précise bien que diverses autorités ont averti du problème , pendant que la main invisible continuait à faire de la merde jusqu'au crash.
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 10h39
Citation :
Publié par Assurancetourix
La page wikipedia que tu as linké donne d'autres causes non interventionnistes à cette bulle. Et précise bien que diverses autorités ont averti du problème , pendant que la main invisible continuait à faire de la merde jusqu'au crash.
Tout à fait, c'est pourquoi j'ai précisé que c'était une d'entre elle.
Mais ce n'est pas la moindre, parce que sans prêt, on aurait pas endetté des gens sur des biens qui ont ensuite perdu leur valeur.
Mais bon, je ne m'avancerai pas à refaire l'histoire sans l'influence de la BCE, cela aurait été différent, pire ou mieux, ça je ne peux pas l'affirmer. La seule chose que je peux affirmer, c'est que les liquidités enveux tu en voilà pour les banques a modifié l'équilibre prêt taux d'intérêt, c'est une cause directe de la bulle.
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 10h54
imo, pour moi, le plus important c'est pas un probleme de trop/pas assé de régulation. Mais un problème de trop grosse boites.

Que ce soit dans la finance ou dans d'autres domaines, dès qu'une boite commence à devenir "grosse", elle va progressivement chercher par tous les moyens à influancer son environement (politique economique etc) à son avantage. ce qu'une petite boite ne peut pas faire (ou a très faible echelle).

Et après, ce sont les etats qui doivent rattraper les pots cassés.

Sauf qu'il parait impossible de limiter la taille d'une entreprise et d'empecher les fusions / hodling etc...
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 11h00
Citation :
Publié par Gardien
imo, pour moi, le plus important c'est pas un probleme de trop/pas assé de régulation. Mais un problème de trop grosse boites.
Tu le dis toi même, c'est lié.

Le problème des trop grosses structures, c'est qu'elles sont les seules à être capable de :
- Devenir systémique et présenter un problème pour l'économie d'un territoire (on fait un sketche dès qu'une usine automobile ferme, mais je suis prêt à parier que le nombre de sous traitants sans boulot excède le nombre de licenciés à chaque fois)
- Avoir le réseau et les moyens de se payer une influence indue sur la fabrique des lois (inutile de me jeter mon métier à la figure, je suis le premier à soutenir des initiatives comme celle de Lessig aux US pour avoir une pratique de l'influence qui soit -beaucoup- plus transparente)

On a déjà lutté contre les monopoles, maintenant il faut lutter pour un accès moralisé au pouvoir (dans les deux sens, le pantouflage étant au moins aussi malsain que les pressions des entreprises)
Lien direct vers le message - Vieux 12/06/2014, 12h37
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 04/08/2014, 20h10
Citation :
Publié par Idarn
Je crois que je ne comprends pas bien ta définition du socialisme et ce que tu lui reproches Ron J.
Alors après je peux peut-être me planter, mais si tu voulais bien expliciter un peu ce serait sympa.
Ok je vais essayer.

Ma vision du socialisme:

-Régulation du marché.
-Interventionnisme.
-Keynesianisme.
-État - providence
-Protection sociale.
-Holisme social.

Ces points correspondent tous plus ou moins au PS comme à l'UMP non?

J'irai plus loin. Je me suis longtemps crû socialiste.
Il m'a fallu des années pour comprendre le rejet qui grandissait en moi. Un jour j'ai pigé. L'absence de consentement, la coercition mise en oeuvre si tu refuses de te plier. Si j'aide mon prochain c'est beau que si c'est consenti.

Je suis profondément mutualiste dans mes tripes, et cela imo ne peut s' épanouir que dans un compromis de type minarchiste.


Citation :
Publié par Aloïsius
C'est un mirage. Le loup dans la bergerie ne s'autorégule pas. Et si je suis contre le mécanisme des APL, ça ne signifie pas que je suis contre l'intervention de l'Etat dans l'immobilier et l'urbanisme. Quand on voit la merde qu'a donné la décentralisation en terme d'urbanisme, on a une petite idée de ce que donnerait une vraie autorégulation dans ce domaine... Ce serait un saccage généralisé du littoral et du patrimoine historique et, très rapidement, une disparition des logements sociaux et le retour en force des bidonvilles.
Dis moi sincèrement: la bulle immo des 2000, c'est l'absence de régulation ou c'est au contraire la régulation qui en est à la cause?

Toujours pareil: on régule, on provoque ou on amplifie une crise, on accuse le manque de régulation, on régule ect...
Lien direct vers le message - Vieux 04/08/2014, 21h39
Citation :
Publié par Ron J.


Dis moi sincèrement: la bulle immo des 2000, c'est l'absence de régulation ou c'est au contraire la régulation qui en est à la cause?

Toujours pareil: on régule, on provoque ou on amplifie une crise, on accuse le manque de régulation, on régule ect...
Et les crises de 2006 et 2008 (autrement plus grave que les bulles des années 2000) c'est dû à quoi? A la régulation trop poussé des marchés financiers?
Lien direct vers le message - Vieux 04/08/2014, 21h53
Citation :
Publié par Ron J.
Ok je vais essayer.

Ma vision du socialisme:

-Régulation du marché.
-Interventionnisme.
-Keynesianisme.
-État - providence
-Protection sociale.
-Holisme social.
Le Keynésianisme, une théorie capitaliste ne peut, par définition, être du socialisme. La théorie de Keynes ne s'applique qu'une à économie capitaliste. En plus tu confonds théorie économique avec théorie politique. Bref, ce n'est pas en assimilant, en confondant, en simplifiant à outrance que ton discours gagnera en crédibilité.
Lien direct vers le message - Vieux 04/08/2014, 22h15
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