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Ron Jouçamabenlabeye
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[Economie] Libéralisme : sujet général

Souvent, sur les différents sujets de ce forum, on peut voir citer en exemple du libéralisme les USA. Je n'ai jamais été d'accord sur ce point, les USA étant de mon point de vue, comme je l'ai souvent dénoncé, plutôt un exemple du capitalisme de connivence.

C'est l'état qui permet par sa régulation, ses lois, cette connivence. C'est un fonctionnement fondamentalement opposé au libéralisme.

Je suis pour l'intervention de l'état auprès des entreprises dans un cadre strictement régalien, et ce qui en découle.

Une petite vidéo résume bien ce que je défends ici: les états unis ne sont plus un modèle libéral depuis belle lurette.


Un parallèle avec la situation en France est tentant...
Tous les intervenants de l'Agora ou presque font concensus sur un point: la corruption de notre état n'a jamais été aussi forte.
Je vois une forte imprécation entre pouvoir de l'état sur les pans non régaliens de la société et corruption des élites.
Combien de hauts fonctionnaires prennent la tête des entreprises? Merci l'ENA: on mélange les intérêts privés et ceux de l'état.
Cela donne la situation actuelle, on a un état qui attribue des marchés aux copains du banc de l'école qui sont passés dans le privé, attendant le retour d'ascenceur. Les grosses boîtes privées recrutent ces "enarques" à leur tête ou dans leurs conseils pour accéder à ces marchés, nous sommes en plein dans le capitalisme de connivence ici même en France.

Or, ce que pointent du doigt nos politiques en France comme outre atlantique, c'est la dérégulation. C'est quand même fort ça, pour nous faire accepter plus de régulation, qui mécaniquement accroît le pouvoir de l'état, de ses politiques et intrinsèquement la corruption des élites, ils dénoncent ce qui leur enlèverait cette capacité à être corrompus!

Si le libéralisme jamais appliqué est devenu un gros mot, une idéologie totalement incomprise mais décriée tout azimut, je crois que c'est suite à un long travail de sape.
Le libéralisme, ça fait peur à nos politiques: il s'attaque à l'état, il rend responsable l'individu et l'entreprise, il prône pour moins de régulation, bref en somme il rend le pouvoir aux individus et aux entreprises en en enlevant à nos élites.

J'espère faire bouger un peu l'idée très répandue que le libéralisme est la cause de nos soucis économiques. C'est l'état et son capitalisme de connivence le fautif.

Pour ce topic, je souhaiterai que nous arrivions à rester dans le titre, à savoir regulation vs free market, et ses raisons, corruption, état ect...

Par pitié, ne retombons pas dans les définitions du libéralisme, partons du postulat qu'il est ce que je définis dans cet OP sinon le topic partira trop vite en eau de boudin.

Je compte crée d'autres sujets abordant d'autres points du libéralisme, nous pourrons débattre d'autres angles. Aujourd'hui c'est free market vs regulation.

Chers amis /Open discuss.

Edit: changement du titre afin de coller à l'évolution du sujet.

Dernière modification par Ron J. ; 07/08/2014 à 22h05.
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Gardien
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En meme temps, sans régulation/lois, du moins un minimum, on fini avec un pays pollué, des ressources pillées etc etc...

La ou je te rejoint, c'est que de plus en plus de lois sont plus faite pour arranger les copains que pour eviter des abus/derives/etc...

On ne peut pas faire sans loi, mais il faut qu'elles ne soient pas faite par nos elites pour eviter la corruption... Problème complexe ...
Frescobaldi
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Puis le marché qui se régule tout seul, la bonne affaire

orange bouygues sfr ? pas besoin de politiques véreux pour qu'un système soit pourri
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Ron Jouçamabenlabeye
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Citation :
Publié par Gardien
En meme temps, sans régulation/lois, du moins un minimum, on fini avec un pays pollué, des ressources pillées etc etc...

La ou je te rejoint, c'est que de plus en plus de lois sont plus faite pour arranger les copains que pour eviter des abus/derives/etc...

On ne peut pas faire sans loi, mais il faut qu'elles ne soient pas faite par nos elites pour eviter la corruption... Problème complexe ...
C'est pour ça que j'ai bien cité le régalien et ce qui en découle: si tu déverses tes déchets dans le ruisseau, tu tombes dans le domaine de la santé publique, c'est tout simplement du bon sens.

Le mandat exécutif serait une solution à ce problème complexe.

Citation :
Publié par Dim7
Puis le marché qui se régule tout seul, la bonne affaire
orange bouygues sfr ? pas besoin de politiques véreux pour qu'un système soit pourri
Bah c'est l'exemple parfait de la régulation au service de la connivence en France le dossier orange bouygues sfr. Ou alors je te comprends de travers?
Tu dis bien que c'est un marché auto régulé? Ce n'est absolument pas le cas.
Ce marché est complètement contrôlé par l'état.
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Borh [JLVdM]
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Déjà, faut définir le free market.
Si c'est la concurrence libre, elle n'est pas possible sans intervention extérieure (de l'Etat, ou d'une autorité de régulation).
Si c'est le "laissez-faire", alors le marché tend vers une concentration, monopole ou cartel et il n'y a plus de liberté économique.
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Ron Jouçamabenlabeye
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Borh tu poses là un angle intéressant du marché: sa moralisation.
Oui je suis pour le libre échange et le "laissez faire".
Je vois que tu connais le terme, mais ce n'est peut-être pas le cas de tous sur l'Agora.
Pour ceux qui ne savent pas l'origine de cette expression, elle est à prendre au sens non littéral: lisez Turgot!

Citation :
« Le bien général doit être le résultat des efforts de chaque particulier pour son propre intérêt (...). Ce que l’État doit à chacun de ses membres c'est la destruction des obstacles qui les gêneraient dans leur industrie (...). Les hommes sont-ils puissamment intéressés au bien que vous voulez leur procurer ? LAISSEZ-LES FAIRE. Voilà le grand, l'unique principe. » (Turgot, article « Fondation » pour l'Encyclopédie de D'Alembert et Diderot)
On notera au passage que la France était au XVIIIème siècle était à la pointe de la philosophie "libérale".
Même Adam Smith disserta au sujet des économistes français de ce siècle, c'est dire le débat que suscitait leurs idées.
C'est injustement méconnu hors des cursus d'économies, et encore si un membre du forum peut nous dire si on en parle dans le programme ça m'intéresse.

Je m'inspire donc du point de vue physiocrate quant à la régulation du marché.

Concernant le marché qui tend à la concentration, le "trust" je me questionne: est-ce la loi anti-trust qui met un terme au monopole de microsoft ou est-ce la démocratisation de l'open source?
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Doutrisor
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Et le capitalisme et le Marché et les grandes entreprises s'accommodent fort bien de la corruption et d'une classe politique vérolée.

Ce que Ron J. ne veut pas admettre, c'est qu'il n'y pas d'un côté l'horrible Etat corrompu et oppresseur, et de l'autre le gentil Marché libre Le Marché est tout autant un monstre froid que l'Etat.


Et nous ne sommes plus au 18ème siècle !
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Ron Jouçamabenlabeye
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Non Doutri, pour moi le marché ne relève pas de la morale.
Il est par nature amoral.

Smith parle de la main invisible.

Ton mécano répare ta voiture non pas pour te faire plaisir, mais pour faire de l'argent. Il n'y a pas de moralité là dedans, ni dans le capital, ni dans le marché:

Citation :
«Ce n'est que dans la vue d'un profit qu'un homme emploie son capital. Il tâchera toujours d'employer son capital dans le genre d'activité dont le produit lui permettra d'espérer gagner le plus d'argent. (...) A la vérité, son intention en général n'est pas en cela de servir l'intérêt public, et il ne sait même pas jusqu'à quel point il peut être utile à la société. En préférant le succès de l'industrie nationale à celui de l'industrie étrangère, il ne pense qu'à se donner personnellement une plus grande sûreté ; et en dirigeant cette industrie de manière que son produit ait le plus de valeur possible, il ne pense qu'à son propre gain ; en cela, il est conduit par une main invisible, à remplir une fin qui n'entre nullement dans ses intentions ; et ce n'est pas toujours ce qu'il y a de plus mal pour la société, que cette fin n'entre pour rien dans ses intentions. Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler. »
— Adam Smith, La Richesse des Nations
Oui, je ne suis pas trop pour l'interventionnisme

Edit: merci Cougarine, je viens de chopper ça sur l'autre thread.
http://rue89.nouvelobs.com/2014/05/3...nds-btp-252579

Je vous présente le capitalisme de connivence dans toute sa splendeur!

Dernière modification par Ron J. ; 10/06/2014 à 12h02.
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Cfç
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Avatar de Cfç
 
Ce qu'il y a de plus incroyable avec le capitalisme et le free market c'est qu'au final on arrive à un monopole communiste lol.
Assurancetourix [Lévia]
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Et c'est bien connu (théorie des jeux tout ça) que l'agglomération des intérêts strictement individuels correspond toujours à l'intérêt général.
Même si effectivement, on peut dire qu'en France nombre de régulations servent de barrière à l'entrée/protection abusive des gens/entreprises en place.
Avatar de Corak Eldarien
Corak Eldarien
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Avatar de Corak Eldarien
 
Citation :
Publié par Ron J.
Ton mécano répare ta voiture non pas pour te faire plaisir, mais pour faire de l'argent. Il n'y a pas de moralité là dedans, ni dans le capital, ni dans le marché:
Et c'est pour cette même raison que l'autorégulation ne peut produire une société saine et pérenne.

Franchement le libéralisme et le communisme sont à ranger au même rayon des idéologies naïves.
Quoi que pour le libéralisme, je pense qu'on peut même le placer un cran au dessus en tête des idées produites par la pensée magique.

Ecouter un économiste (sincère, les plus médiatiques sont des escrocs intellectuels) parler d'autorégulation du marché, c'est un peu comme écouter les frères Bogdanov parler de physique quantique.

L'autorégulation, ça existe. D'ailleurs, la nature en a fait un principe fondamental de son organisation. Mais dans la nature, les systèmes auto-régulés ne sont pas apparus spontanément ex-nihilo ou par la volonté divine. Ils sont le produit de milliers/millions/milliards d'années d'évolution.
Je ne suis pas convaincu qu'il faille compter sur un tel processus pour s'assurer que tout le monde aura à manger sur terre (par exemple). L’échelle temporelle du processus rapporté à l'échelle temporelle des phénomènes non-linéaires dans l'économie et la société humaine rend l'idée de l'auto-régulation, au niveau global, totalement irréalisable et à ranger au rayon des théories pures et abstraites.

Alors du coup, reprocher à la corruption et à l'étatisme l'incapacité du libéralisme à produire quelque chose de viable, c'est comme reprocher à Staline l'échec du communisme en URSS.

Citation :
Publié par Assurancetourix
Et c'est bien connu (théorie des jeux tout ça) que l'agglomération des intérêts strictement individuels correspond toujours à l'intérêt général.
Même si effectivement, on peut dire qu'en France nombre de régulations servent de barrière à l'entrée/protection abusive des gens/entreprises en place.
Jamais.

Ce qui est bien connu, c'est que dans un système complexe, le tout est qualitativement et quantitativement différent de la somme des parties.
Or comme le dénonce justement Ron J., le système est faussé à la base. Pour obtenir une émergence complexe qui corresponde aux intérêts de chacun, il faudrait que chacun ait le même poids (le même potentiel) dans le système. Il faudrait une société égalitaire... mince, c'est l'idée du communisme ça non ?

Dernière modification par Corak Eldarien ; 10/06/2014 à 12h19.
Avatar de Doutrisor
Doutrisor
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Citation :
Publié par Ron J.
Non Doutri, pour moi le marché ne relève pas de la morale.
Il est par nature amoral.

Smith parle de la main invisible.

Ton mécano répare ta voiture non pas pour te faire plaisir, mais pour faire de l'argent. Il n'y a pas de moralité là dedans, ni dans le capital, ni dans le marché:



Oui, je ne suis pas trop pour l'interventionnisme

C'est bien ce que je disais : étant amoraux, ton Marché et ton capitalisme chéris s'accommodent très bien de la pourriture. Quite à faire des citations, tu pourrais aussi me dire que l' argent n'a pas d'odeur !

Mais quelle différence alors ? Si pour faire du profit tous les moyens sont bons, quelle différence dans la réalité entre l'absence de moral et l'immoralité ? Si la seule différence est dans l'intention mais que dans les faits c la même merde, les deux sont semblables.

Et ton Adam Smith, homme intelligent, cultivé, rationnel, qui par ses écrits me semblait être préoccupé par le bien-être de ses semblables (justement ! ) et qui me parait avoir été un homme bon, n'avait pas réalisé que l'on peut faire du profit pour le profit au détriment de la société ou du moins d'une partie.

D'ailleurs : il est tout à fait possible qu'une entreprise soit bénéfique pour SA société, pour SON pays. Les entreprises vendant du matériel répressif à des dictatures en sachant parfaitement à quel usage il est destiné, font gagner leur vie à des gens, paient des impôts. Mais tu me diras que la souffrance est un marché comme un autre Tu me diras aussi que les coupables sont les forces étatiques des états dictatoriaux, ce qui est vrai ! Mais ceux qui arment la main du bourreau n'ont ils pas une part de responsabilité ?



Je suis désolé de t'ennuyer avec ma moralité
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Ron Jouçamabenlabeye
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Citation :
Publié par Doutrisor
Je suis désolé de t'ennuyer avec ma moralité
Tu ne m'ennuies pas le moins du monde, même si je ne suis pas de ton avis il m'intéresse et a sa place sur ce sujet

Je te répondrai plus tard, go boulot!
Avatar de Berthina GUITTHOMP
Berthina GUITTHOMP
 
Avatar de Berthina GUITTHOMP
 
Citation :
Publié par Ron J.
Par pitié, ne retombons pas dans les définitions du libéralisme, partons du postulat qu'il est ce que je définis dans cet OP sinon le topic partira trop vite en eau de boudin.

Je compte crée d'autres sujets abordant d'autres points du libéralisme, nous pourrons débattre d'autres angles. Aujourd'hui c'est free market vs regulation.

Chers amis /Open discuss.
Ben non, un système c'est un tout, une manière de penser le monde cohérente et complète. C'est trop facile de parler de libéralisme économique sans donner son positionnement sur d'autres plans (Social, judiciaire, etc.).

Ton sujet ne vaut rien.
Avatar de Yame
Yame
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Avatar de Yame
 
Citation :
Publié par Ron J.
C'est pour ça que j'ai bien cité le régalien et ce qui en découle: si tu déverses tes déchets dans le ruisseau, tu tombes dans le domaine de la santé publique, c'est tout simplement du bon sens.
Non, c'est pas du bon sens.
C'est une position que tu adoptes pour ne pas admettre que ton idéologie dogmatique est foireuse.

Arrête de déclarer que quelque chose est régalien dès qu'on démontre des failles.

Dernière modification par Yame ; 10/06/2014 à 14h15.
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