Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Citation :
Publié par Malka
Tqt, grace a Asimov, on est pares.

Sinon, de la hard AI en 2025, no way. On sait meme pas par ou commencer pour attaquer le probleme. Tout ce qu'on sait faire en matiere d'AI pour le moment, ca reste du moteur de recherche ameliore in fine. Mon link etait juste une maniere de dire "il faut jamais dire jamais, surtout en matiere de technologie", mais je pense qu'il est peu probable que j'assiste a cela de mon vivant.
Bof, les systèmes neuronaux ça existe déjà. Plus au stade d'inspiration mais l'idée fonctionne.

Donc, faut pas exagérer on gère déjà déjà quelques IA d'apprentissages.
Il suffit de comprendre le cerveau et de le reproduire avec notre nouvelle puissance informatique.

Enfaite, je ne trouve pas ça bien dur en soit, le problème actuel c'est qu'on ne peut pas s'inspirer de la nature pour générer l'imagination.
Citation :
Publié par Arendallan
Personnellement, je n'ai toujours pas compris comment on peut évaluer la puissance de calcul nécessaire à un cerveau virtuel. Parce que, au passage :
- le cerveau n'est pas déterministe, il y a une composante aléatoire à tous les niveaux,
- le cerveau est asynchrone,
- on ne sait pas comment est "codé" un souvenir,
- entre autres...
Pour moi le cerveau est déterministe en totalité, si les atomes ne le sont on n'a fait que constatés depuis des siècles que macroscopiquement c'était bien déterministe.
Ensuite, ce sont des barrières assez faible il suffit de faire un peu de recherche.

D'ici des dizaines d'années soit ce sera comme tu le dis indéterministe et nous aurons prouvés que nous n'étions pas qu'un tas de molécule inerte soit nous aurons une super IA.

Imo, le pricipale obstacle c'est que personne ne veut avoir ces IA parce qu'on est habité à faire du bricolage et que même possible la simulation d'un être vivant ne rapporte pas tant que ça dans l'immédiat.

Dernière modification par Yame ; 16/04/2014 à 19h55.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
J'entends beaucoup parler de Machine Learning autour des différents protos de robots qui sortent, notamment ce truc pour l'industrie mais j'avoue ne pas y comprendre grand chose
Grossièrement, il s'agit d'algorithmes de classement, ou de réduction qui tentent de reproduire le comportement humain (supervized machine learning). Ils ne le font pas par magie, mais simplement en travaillant avec une base de données triées à la main et tentent de reproduire le traitement. La machine "apprend" de la base de données d'origine.

Mettre en place un algorithme de machine learning est tout aussi compliqué que d'autres algorithmes et la partie apprentissage ne représente qu'une formalité. Le point difficile, c'est dire à la machine quoi apprendre.

Aucune magie ne se cache sous ce terme !

Le truc pour l'industrie en question, c'est encore plus simple, l'augmentation de la puissance de calcul permet, aujourd'hui, d'effectuer des modélisations automatiques de scènes en 3D à partir de traitement d'image et d'autres capteurs éventuellement (distance etc...). On effectue le geste pendant que le robot "regarde", il le reproduit, terminé. Si 4 ouvriers lui montrent le même geste, tu fout un brin d'intelligence pour découper en séquences, rechercher quel ouvrier l'a effectué le plus rapidement, tu passe un ptit algo d'optimisation histoire de dire que t'es plus efficace qu'un humain (exemple : mouvements plus rapide pour déplacer un objet) et tu fout ton ouvrier au chômage. T'es content, mais quand tu vas faire une autre produit, faudra tout lui réapprendre !

Dernière modification par Arendallan ; 16/04/2014 à 20h00.
Citation :
Publié par Malka
Tqt, grace a Asimov, on est pares.

Sinon, de la hard AI en 2025, no way. On sait meme pas par ou commencer pour attaquer le probleme. Tout ce qu'on sait faire en matiere d'AI pour le moment, ca reste du moteur de recherche ameliore in fine. Mon link etait juste une maniere de dire "il faut jamais dire jamais, surtout en matiere de technologie", mais je pense qu'il est peu probable que j'assiste a cela de mon vivant.
De la meme facon qu'il n'y a pas besoin de la main artificielle pour remplacer les ouvriers, il n'y a pas besoin de l'IA pour remplacer les employés de bureau. Un systeme expert suffisament bien programmé peut réaliser le job assez bien pour qu'il soit plus productif que son pendant humain, tout ca sans montrer aucun signe d'intelligence.
Citation :
Publié par Mothra
De la meme facon qu'il n'y a pas besoin de la main artificielle pour remplacer les ouvriers, il n'y a pas besoin de l'IA pour remplacer les employés de bureau. Un systeme expert suffisament bien programmé peut réaliser le job assez bien pour qu'il soit plus productif que son pendant humain, tout ca sans montrer aucun signe d'intelligence.
On parle de plus en plus d'automatiser les fonctions comptables et de juristes, par exemple
Citation :
Publié par Yame
Bof, les systèmes neuronaux ça existe déjà.
Donc, faut pas exagérer on gère déjà déjà quelques IA d'apprentissages.
Il suffit de comprendre le cerveau et de le reproduire avec notre nouvelle puissance informatique.

Enfaite, je ne trouve pas ça bien dur en soit, le problème actuel c'est qu'on ne peut pas s'inspirer de la nature pour générer l'imagination.
Les reseaux neuronaux, ouais, y a le projet blue brain qui travaille la dessus : mapper neurone par neurone le cerveau d'une souris et faire tourner ca sur un ordinateur. Maintenant, on a pas le droit d'extraire des cerveaux d'humain in vivo pour les etudier pendant qu'ils marchent. Du coup avant d'arriver a comprendre plus precisement comment notre cerveau marche, ca va prendre du temps.

Oui on sait faire de tres bonnes IA dans certains domaines (echec, jeu de go, geopardy). Meme pour ce que les gens voient le plus comme IA, la comprehension de langage naturel, ca reste des 'tricks'(le stemming par exemple -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Racinisation), y a aucune forme d'intelligence derriere.

edit : @Mothra, un bon arbre de decision remplace TRES avantageusement n'importe quel travail qui consiste a organiser des donnees, nous sommes d'accord. Ca va laisser les emplois ou faut un minimum de creativite.
Citation :
Publié par Keyen
Il suffit de, ouais.
C'est meme pas bien dur en soit.
On parle quand même de dizaine d'année dans un domaine qui se développe vite partant de rien même s'il reconnaît avoir besoin de temps je doute que cela se compte en siècle.

Citation :
Publié par Arendallan
...
Actuellement beaucoup de nos technologies qui pourraient faire sf sont toute simple.

Je pense tout de même que le mot apprentissage peut prendre un véritable sens.

Accessoirement Malka, Google n'a rien de plus avec son moteur de recherche.
Juste des gens qui recopie Wikipedia dans un diagramme avec un algorithme qui compte les noeuds de distance.
Enfin, c'est me semble t-il ça leur dernière révolution informatique.

L'IA ne porte pas encore son nom.

Citation :
Publié par Malka
Les reseaux neuronaux, ouais, y a le projet blue brain qui travaille la dessus : mapper neurone par neurone le cerveau d'une souris et faire tourner ca sur un ordinateur. Maintenant, on a pas le droit d'extraire des cerveaux d'humain in vivo pour les etudier pendant qu'ils marchent. Du coup avant d'arriver a comprendre plus precisement comment notre cerveau marche, ca va prendre du temps.
Oui, reste à savoir si du temps c'est plusieurs siècles ou 50 ans.

Dernière modification par Yame ; 16/04/2014 à 20h09.
Citation :
Publié par -Interfector-
Mais ce thread ressemble plus a une grosse ineptie comme celle qu'on nous a vendu avec le capitalisme qu'autre chose...
"regardez c'est tout beau vous allez en profiter, bon par contre on a pas pensée aux enfants qui allaient en chier, mais c'est pas grave, regardez, c'est tout beau!".
Tu as parfaitement résumé l'OP. Merci d'être passé déposer ton étron.
Citation :
A partir de la , je vois pas comment on peut imaginer une societe ou l'individu ne fournis pas a la societe qui lui fournit la nourriture et un toit, au moins l'effort equivalent a ce qui lui a ete fournit.
Sinon votre utopie c'est qu'on soit tous des rentier en gros, et ca je pense pas que ce soit viable.
16 millions de bénévoles en France en 2011.... Dont 40% régulièrement.

Faire quelque chose de sa vie hors gain monétaire, c'est dans notre sang... Il suffit d'en donner les moyens.
Citation :
Publié par Yame
Il suffit de comprendre le cerveau et de le reproduire avec notre nouvelle puissance informatique.
Non, les barrières ne sont pas "assez faible", les barrières sont immenses. Aujourd'hui, on essaie de simuler le fonctionnement d'un petit morceau de cerveau de rat, à une vitesse 2 ou 3 ordres de grandeur inférieurs au temps réel, et pour ça, faut un bon gros supercalculateur !

Si la tâche de simuler un cerveau humain en temps réel est 1 milliard de fois plus complexes en temps de calcul et en espace, alors il faudrait 25 à 30 ans de loi de moore en rab pour envisager la chose.

Je vais peut être briser des rêves, mais on aura pas 30 ans de loi de moore en plus ! Ça pose de légers problèmes de physique fondamentale. Dès lors, il faudra oublier la simulation avec du bon vieux code sur du bon vieux CPU x86, ou ARM ne soyons pas sectaire. Il faudra développer des puces dédiées à l'usage, des puces capables de reproduire un fonctionnement complétement autre que celui sur lequel on bosse depuis 50 ans. Des puces si différentes qu'il faudra peut être en aller jusqu'à oublier le concept de fréquence d'horloge. Une nouvelle électronique dont on a même pas envisagé comment elle pourrait fonctionner.

La singularité, à mon sens, on ne la verra pas de si tôt. Ça demandera beaucoup plus que de juste demander a Intel de garder le rythme.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Note, si ça marche aussi bien que la vente du capitalisme, je signe
Tu perds ton âme si tu signes attention!

Citation :
Publié par Cefyl
16 millions de bénévoles en France en 2011.... Dont 40% régulièrement.
Faire quelque chose de sa vie hors gain monétaire, c'est dans notre sang... Il suffit d'en donner les moyens.
Laisse tomber, pour certains il est impossible de concevoir un monde sans travail. C'est tellement ancré dans l'idée d'être nécessaire au genre humain que si tu le retire de la grande équation de la vie, alors la civilisation s'effondre.
Si on étudie l'histoire, plusieurs millénaire avant JC, il existe déjà des civilisations très organisées, dotés d'un état, de peuples sédentaires, de cités ect...
C'est dans ces conditions qu'apparaît le travail dit "spécialisé à temps plein". C'est à dire qu'on devient un professionnel, d'un emploi déterminé, et qu'on ne s'adonne plus qu'à celui-ci.
Mais l'erreur commise est d'attribuer le travail comme condition de la civilisation, alors qu'en fait c'est l'inverse. Sans civilisation, tu ne peut pas être que pêcheur, il te faut aussi être constructeur de maisons, médecin, ect...

Citation :
Publié par Arendallan
Je vais peut être briser des rêves, mais on aura pas 30 ans de loi de moore en plus ! Ça pose de légers problèmes de physique fondamentale. Dès lors, il faudra oublier la simulation avec du bon vieux code sur du bon vieux CPU x86, ou ARM ne soyons pas sectaire. Il faudra développer des puces dédiées à l'usage, des puces capables de reproduire un fonctionnement complétement autre que celui sur lequel on bosse depuis 50 ans. Des puces si différentes qu'il faudra peut être en aller jusqu'à oublier le concept de fréquence d'horloge. Une nouvelle électronique dont on a même pas envisagé comment elle pourrait fonctionner.
Je rebondis là dessus: afin de contourner la limite de la miniaturisation des transistors, on parle de bio informatique. Avec une cellule on peut faire plus de calcul qu'une salle entière de super calculateurs. C'est simplement qu'on ne sait pas encore "ordonner" ce calcul. C'est ça la limite actuelle.
Celle dont tu parles, la limite physique n'est une voie, n'oublie pas les autres
Ouvre ton cerveau au champ des possibilités, si tu te restreins à améliorer l'existant sans prendre en compte les autres chemins pour arriver au résultat alors tu ne peut pas pousser l'exercice à fond.

Dernière modification par Ron J. ; 16/04/2014 à 23h18.
M'en fou, on remplacera, jamais les cuisiniers
Citation :
Publié par Arendallan
...
Sauf que les IA sont pas nécessaires aux innovations disruptives. A la limite, c'est même mieux. La transition se fera d'abord sur les activités manuelles

Citation :
Publié par Ron J.
Tu perds ton âme si tu signes attention!
Mec. Je fais du lobbying. Tu t'imagines vraiment qu'il me reste quelque chose à perdre ?


Citation :
Publié par Ron J.
Laisse tomber, pour certains il est impossible de concevoir un monde sans travail. C'est tellement ancré dans l'idée d'être nécessaire au genre humain que si tu le retire de la grande équation de la vie, alors la civilisation s'effondre.
Si on étudie l'histoire, plusieurs millénaire avant JC, il existe déjà des civilisations très organisées, dotés d'un état, de peuples sédentaires, de cités ect...
C'est dans ces conditions qu'apparaît le travail dit "spécialisé à temps plein". C'est à dire qu'on devient un professionnel, d'un emploi déterminé, et qu'on ne s'adonne plus qu'à celui-ci.
Mais l'erreur commise est d'attribuer le travail comme condition de la civilisation, alors qu'en fait c'est l'inverse. Sans civilisation, tu ne peut pas être que pêcheur, il te faut aussi être constructeur de maisons, médecin, ect...
C'est bien là le drame ... La transition est en train de se faire sous nos yeux, et on préfère se les foutre dans le sable en se disant que le monde ne changera jamais.

Citation :
Publié par zenpachi
M'en fou, on remplacera, jamais les cuisiniers
Salut ! http://3dprintingindustry.com/food/
Citation :
Publié par Ron J.
Laisse tomber, pour certains il est impossible de concevoir un monde sans travail. C'est tellement ancré dans l'idée d'être nécessaire au genre humain que si tu le retire de la grande équation de la vie, alors la civilisation s'effondre.
En fait c'est surtout qu'on est conditionné depuis tout petit. A l’école il faut faire les horaires 8h-12h 13h-17h, il faut avoir des bonnes notes sinon c'est pas bon pour ton avenir, il faut choisir un métier (Si au lycée tu sais toujours pas ce que tu veux faire t'es un cas désespéré), etc etc.
Citation :
Publié par Yame
Pour moi le cerveau est déterministe en totalité, si les atomes ne le sont on n'a fait que constatés depuis des siècles que macroscopiquement c'était bien déterministe.
C'est tellement 19ème Siècle le déterminisme quand même, faudrait se tenir au courant des évolutions faites depuis.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
On parle de plus en plus d'automatiser les fonctions comptables et de juristes, par exemple
Automatiser les juristes ? Je voudrais bien savoir comment.
Citation :
Publié par -Interfector-
A partir de la , je vois pas comment on peut imaginer une societe ou l'individu ne fournis pas a la societe qui lui fournit la nourriture et un toit, au moins l'effort equivalent a ce qui lui a ete fournit (...) Perso une telle societé, je lui donne 20 ans a vivre avant de s'effondrer totalement parce que l'Homme n'est plus trop capable de grand chose.
Parce que le problème est lui-même lié à la notion de travail justement, en réalité très liée à la fois à notre société sédentaire et agraire, à la fois à notre organisation hiérarchique et pyramidale, et à la fois aux changements engendrés par la révolution industrielle.
Admettons que l'ensemble des besoins physiologiques (selon la pyramide des besoins) puissent être automatisés, ce n'est pas pour autant que disparaissent les désirs, les services, la découverte, l'art, ...
Qui plus est, la réalité c'est que la nourriture n'a plus rien de rare aujourd'hui (en tout cas dans nos régions). On est dans une société de services, qui s'empilent de manière totalement inutiles qui s'autojustifient (a-t-on besoin d'autant de fiscalistes ? Combien de mecs bossent dans la chaîne de fabrication et de distribution des petites Tours Eiffel qu'on vous vend au Champ de Mars ?).
A côté de ça, on fait une agriculture ultra intensive à grand coup de produits chimiques. Pourquoi ? Parce que comme ça, on peut mettre moins de gens dans les champs à faire un travail utile, pour en avoir plus dans des bureaux à faire un travail inutile.

Bref, ce n'est pas parce que notre société du 21ème siècle est prise entre ces différents facteurs (notion du travail totalement contingente à l'époque actuelle, société de service, surconsommation, concentration des richesses entre les mains de quelques uns) qu'une autre société ne peut pas être viable. Quand on voit que la notre fonctionne alors qu'elle marche sur la tête, franchement, j'ai du mal à comprendre qu'on ne puisse pas se dire qu'une autre société pourtant bien plus réaliste peut tout autant fonctionner.
Mais 50% de la population ne voulant pas une société plus juste et allant de l'avant, mais une société leur permettant d'écraser les autres (quitte à être écrasés eux-mêmes) et se pliant à leur désir, c'est pas prêt de changer.
Citation :
Publié par Arendallan
Aujourd'hui, on essaie de simuler le fonctionnement d'un petit morceau de cerveau de rat, à une vitesse 2 ou 3 ordres de grandeur inférieurs au temps réel, et pour ça, faut un bon gros supercalculateur !
J'étais allé à une expo sur Léonard de Vinci à la cité de la science à Paris, et apparemment les implications entre le corps et l'esprit ont été bien trop minimisées, conduisant à cette difficulté de reproduire un cerveau "pur". En gros, les scientifiques essayaient de reproduire des animaux, en codant tous ses comportements dans le "cerveau", sauf qu'ils se sont rendus compte de l'interdépendance du corps et du cerveau, et qu'énormément de fonctions peuvent être en réalité détachées du cerveau et attachées au corps.
Un cerveau tout seul n'a donc pas de sens et doit être attaché à un corps.
Ceci engendre d'ailleurs des implications philosophiques, mais ça c'est d'un autre ordre.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner

Automatiser les juristes ? Je voudrais bien savoir comment.
Comme l'a dit Mothra, système expert. Evidemment ça ne marche que pour une certaine proportion du job (celle ou expérience+connaissances permettent de faire le boulot sans aucun processus "créatif"/cas innovants etc).
Même le plus vieux métier du monde risque de disparaître : avec OR et les accessoires annexes qui vont venir, plus besoin de descendre en bas de sa rue.

Les grands "gaps" technologiques bouleversent profondément la société. Cf l'arrivée des produits électroménagers dans les années 50-60 ans : les femmes pouvant se libérer du temps, elles ont pu intégrer le marché du travail, remettant alors (en partie) en cause le système patriarcal.

Concernant l'informatique, le modèle actuel d'architecture est évidemment en fin de course. Mais les recherches en cours sur l'ordinateur quantique pourrait apporter un nouveau souffle et permettre de simuler l'intelligence humaine d'ici quelques décennies. Et donc donner du sens au évolution majeure sur la robotique physiologique que nous connaissons en ce moment. Il ne serait alors pas étonnant que dans 100 ans, ce soit des machines qui prennent en charge tous les travaux domestiques (services à la personne, restauration et BTP) avec une IA limitée afin d'éviter "le soulèvement des machines" ou alors intégrant les 3 lois de la robotique dans leur code "génétique".
En parallèle, l'homo sapiens s'effacera au profit de l'homo machinus avec implants (interconnexion du cerveau individuel sur une "toile" de toutes les intelligences au niveau mondial), réparations génétiques et/ou mécanique, etc.

Pour l'instant, le seul truc que je ne vois pas, c'est la propagation de la race humaine en dehors de la planète bleue : les programmes spatiaux ou de recherches de moteurs performants sont vraiment moribonds. Peut-être qu'avec la fusion nucléaire, la donne changera.

Dernière modification par rackam77 ; 17/04/2014 à 11h26.
Citation :
Publié par Assurancetourix
Comme l'a dit Mothra, système expert. Evidemment ça ne marche que pour une certaine proportion du job (celle ou expérience+connaissances permettent de faire le boulot sans aucun processus "créatif"/cas innovants etc).
J'ai lu Mothra, mais je ne vois toujours pas comment un système, aussi expert soit-il, peut remplacer un juriste.
Et je dis ça pour absolument toutes les branches du droit, que ça soit pénal, civil, famille, société, administratif, fonction publique, ... C'est genre juste impossible, à moins d'une évolution extrêmement importante de nos capacités informatiques et non prévisible à l'heure actuelle.

Non si tu veux réduire le nombre de juriste, ça passera pas par l'automatisation, mais par la simplification de notre millefeuille juridique totalement abracadabrantesque.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
J'ai lu Mothra, mais je ne vois toujours pas comment un système, aussi expert soit-il, peut remplacer un juriste.
Et je dis ça pour absolument toutes les branches du droit, que ça soit pénal, civil, famille, société, administratif, fonction publique, ... C'est genre juste impossible, à moins d'une évolution extrêmement importante de nos capacités informatiques et non prévisible à l'heure actuelle.

Non si tu veux réduire le nombre de juriste, ça passera pas par l'automatisation, mais par la simplification de notre millefeuille juridique totalement abracadabrantesque.
En l'état, un boulot de juriste (ou de comptable) c'est 80% de recherche et de consolidation de données connues, pour 20% de travail nécessitant un vrai jus de cervelle.

Il ne s'agit pas de se demander quand est-ce que le 100% sera faisable. Ca, c'est la science fiction.
Mais qu'est-ce qu'on fait quand une grosse boite réalise ça et vire 80% de ses comptables / juristes, ça ça nous pend au nez.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
En l'état, un boulot de juriste (ou de comptable) c'est 80% de recherche et de consolidation de données connues, pour 20% de travail nécessitant un vrai jus de cervelle.
Euh... Non ?

On a déjà beaucoup de bases de données qui nous permettent de trouver tout le droit en quelques clicks, c'est vraiment pas ça le coeur de notre travail hein.

Déjà le début d'un dossier, c'est de transformer en juridique ce qu'un non juriste te raconte. Je souhaite bien du courage à un ordinateur pour faire ça déjà. Et encore, là je parle juste du droit "simple", c'est à dire le juridique. Pour les avocats conseil, là notre boulot n'a même plus rien à voir.

Analyser le droit, savoir l'appliquer, tout ce genre de chose, ce n'est pas un truc qui peut être fait par un ordinateur, mais alors pas du tout. Ce qu'on pourrait automatiser dans mon travail, c'est 20% de mon temps, et je serais d'ailleurs ravi si c'était possible, mais même ça je le vois pas arriver bientôt.

Je sais que ça fait fantasmer tout le monde de se dire qu'en fac de droit on passe notre temps à apprendre les codes par coeur, mais juste pas du tout. On passe 7 ans à apprendre à conceptualiser le droit, et ça je doute qu'un ordinateur puisse le faire.

Les clients lâchent pas entre 200 et 600€ de l'heure pour un truc dont ils auraient pu faire 80% du travail eux-même.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
...
Je parle de boulot de juriste, tu me réponds "oui, mais les avocats" ...

Tu n'es qu'un exemple de plus de tête dans le sable. Ton métier ne changera jamais, l'innovation et l'automatisation ne menacent pas ton temps de travail, il n'y a aucune raison de penser de nouvelles méthodes prenant en compte ces changements.

@ Tous : vous vous rendez compte au moins à quel point vous êtes dans le déni ?
Sauf que les 20 % de jus de cervelle font 99 % de la réussite du boulot. C'est toujours les même conneries avec la dématérialisation et l'automatisation, mais qui me sidère c'est qu'il y ait encore des gens pour se faire enfumer.
Citation :
Publié par Meine
Sauf que les 20 % de jus de cervelle font 99 % de la réussite du boulot. C'est toujours les même conneries avec la dématérialisation et l'automatisation, mais qui me sidère c'est qu'il y ait encore des gens pour se faire enfumer.
Exact. Et cet argument suffit à accepter les 80% mis au chômage ? Ou finalement seul l'égoïsme triomphant compte, à se dire qu'on est personnellement pas concerné parce qu'on est meilleur que ça ?
Non, juste qu'il faut pas faire prendre aux gens des vessies pour des lanternes, et que tout ce délire, au sens pathologique du terme, commence heureusement à trouver ses limites, qui ne sont ni plus ni moins que celles de la réalité. Et ça commence à se voir pour une raison simple : ça tourne à vide.

Edit : le chômage en France n'est pas tellement dû à l'automatisation qu'aux délocalisations. Je comprend pas ce rapport quasi mystique que certains entretiennent avec ce phénomène réel mais à la portée bien plus limitée qu'on ne le dit.

Dernière modification par Compte #22540 ; 17/04/2014 à 12h03.
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