[Rakart]

Citation :

Le gouvernement finlandais a l’intention d’implémenter un projet pilote de versement d’un revenu de base.

Mouais.
J'attend de voir du concret avant de sautiller partout.

[Noctr]

Citation :

Publié par Mothra

C'est peripherique a la discussion, mais ca n'est evidement pas vrai. Le taux d'epargne est tres different entre les deciles des revenus. Les 50% bas n'epargnent rien, les 10% haut epargnent 20 ou 30% de leurs revenus, assez mecaniquement, si tu transfere cette epargne des hauts revenus pour que les bas revenus la depensent, tu augmentes l'activite.

L'épargne est une dépense, si je prête x euros a un constructeur d'immeuble il les dépensera en appareil productif (des pelleteuses par exemple) ce qui me permettra si ses investissements sont fructueux de récupérer un intérêt sur la somme.
Si cet argent (alors non épargné) est redistribué vers des personnes qui épargnent peu, elles le dépenseront plutôt en tomates ou en souliers.
L'entreprise de pelleteuses vendra moins tandis que les vendeurs de tomates ou de souliers feront recette.

[Mothra]

Citation :

Publié par Noctr

L'épargne est une dépense, si je prête x euros a un constructeur d'immeuble il les dépensera en appareil productif (des pelleteuses par exemple) ce qui me permettra si ses investissements sont fructueux de récupérer un intérêt sur la somme.

Ca n'est vrai que lorsqu'il n'y a pas une crise de la demande et un excedent de capital, comme c'est le cas depuis les annees 80. Comme je disais plus tot ou ailleurs, le jour ou on verra de nouveau une crise de l'offre sera une bonne nouvelle, ca voudra dire qu'on a fini la crise de demande qui dure depuis 35 ans.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Noctr

L'épargne est une dépense, si je prête x euros a un constructeur d'immeuble il les dépensera en appareil productif (des pelleteuses par exemple) ce qui me permettra si ses investissements sont fructueux de récupérer un intérêt sur la somme.
Si cet argent (alors non épargné) est redistribué vers des personnes qui épargnent peu, elles le dépenseront plutôt en tomates ou en souliers.
L'entreprise de pelleteuses vendra moins tandis que les vendeurs de tomates ou de souliers feront recette.

C'est vrai dans l'économie mondiale.
Mais en fait, ton épargne part à l'étranger plus que ta consommation

[Noctr]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais en fait, ton épargne part à l'étranger plus que ta consommation

Les français consomment pourtant beaucoup de produits allemands, chinois, indiens, ...
Plutôt que de "crise de la demande" on pourrait parler de "crise de la demande de produits français".

[Andromalius]

Citation :

Publié par Malka

Pff voila dans 6 mois la Finlande va s'effondrer parce que absolument plus personne ne voudra travailler...

Vues les sommes en discussion et vu le cout de la vie en Finlande c'est pas gagné. Les gens choisiront probablement de faire des activités moins rémunèratrices mais plus agréables, ce qui fera que les activités pénibles deviendront mieux rémunérées: si tu veux du pognon tu feras balayeur, si t'en as rien a cirer tu feras quelque chose qui te botte.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Andromalius

Vues les sommes en discussion et vu le cout de la vie en Finlande c'est pas gagné. Les gens choisiront probablement de faire des activités moins rémunèratrices mais plus agréables, ce qui fera que les activités pénibles deviendront mieux rémunérées: si tu veux du pognon tu feras balayeur, si t'en as rien a cirer tu feras quelque chose qui te botte.

C'est ce que je défends depuis des années sur l'agora. Et une fois ce rapport de force établi tu accepteras peut être qu'on se penche sur une simplification du code du travail.
Welcome camarade libéral dans mes bras!

[Andromalius]

Le revenu universel n'a rien de spécifique aux libéraux hein. Je trouve personnellement que c'est une bonne idée, mais dans le cadre d'un état fort et régulateur.

[Noumenon]

Tu peux etre liberal et souhaiter une intervention etatique. Mon avis personnel sur la question est que le role de l'etat est de rendre les marchés les plus purs et parfaits possible (ou d'etablir un monopole quand il n'est pas possible d'atteindre cet objectif), ce qui n'est absolument pas le cas naturellement.

Un revenu universel rend le marche du travail plus parfait en diminuant la pression sur les travailleurs, et en leur permettant de faire des choix eclairés, par exemple.

[Laadna]

Citation :

Publié par Galirann

Je suis sceptique..
Il ya quelques temps j'ai vu un reportage sur la Guyane. Le niveau de chômage des autochtones est stratosphérique, personne ne bosse et ils attendent chaque début de mois de recevoir leurs allocations avec lesquelles ils se bourrent violemment la gueule, d'où un niveau de violence affolant. Le jour où les alloc tombent, les rues sont jonchées de cadavres de bouteilles et d'hommes, femmes et enfants en train de cuver dans leur vomi. Bref, sans activité l'être humain devient à long terme un déchet. Donc le revenu universel devrait obligatoirement s'accompagner d'une activité quelconque, fusse t'elle symbolique.

Voila pourquoi l'instruction publique, l'éducation et l'accès aux loisirs doivent être des prérogatives régaliennes avec des stratégies de long terme et des moyens colossaux mis à disposition de ces stratégies.

Citation :

Publié par Galirann

Ils sont comparables sur le plan génétique en tout cas. Cela dit j'admet que le niveau d'éducation et de culture en Finlande atténuerait ce phénomène mais dans 1 ou 2 générations c'est déjà moins sur.

Qu'est-ce que vient faire la génétique là-dedans... ? Les finlandais sont aussi comparables aux chimpanzés "sur le plan génétique en tout cas"... Et alors ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Malka

Tu peux etre liberal et souhaiter une intervention etatique. Mon avis personnel sur la question est que le role de l'etat est de rendre les marchés les plus purs et parfaits possible

Moi aussi, mais on ne doit pas avoir la même définition de marché parfait. Pour moi un marché parfait c'est un consommateur éclairé qui ne peut pas être dupé sur ce qu'il achète*. Et pour ca, il est nécéssaire d'encadrer le comportement des entreprises, ce que seul l'état peut faire. Quand on voit comment il est difficile de faire ne serait-ce qu'afficher un contenu compréhensible sur les emballages alimentaires...

*contenu, valeur relative, qualité, marge du vendeur, etc.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Andromalius

Moi aussi, mais on ne doit pas avoir la même définition de marché parfait. Pour moi un marché parfait c'est un consommateur éclairé qui ne peut pas être dupé sur ce qu'il achète*. Et pour ca, il est nécéssaire d'encadrer le comportement des entreprises, ce que seul l'état peut faire. Quand on voit comment il est difficile de faire ne serait-ce qu'afficher un contenu compréhensible sur les emballages alimentaires...
*contenu, valeur relative, qualité, marge du vendeur, etc.

Te lisant, je suis assez d'accord avec toi.
Mais tu ne seras néanmoins peut être pas d'accord avec mon approche du rôle de l'état dans le marché parfait.
En fait la position libérale, selon moi, c'est que le rôle de l'état est d'éclairer le consommateur sur le produit. Jusque là nous sommes d'accord.
Or, ce qui arrive souvent, c'est que l'état aille au delà: subvention de ci, malus de ça. C'est là le problème, je ne pige pas que l'état se mêle du carburant des véhicules. On subventionne le diesel pour ensuite l'interdire à la circulation lors des pics de pollution C'est là je trouve que nous entrons souvent en opposition.
Mais l'étiquetage des produits alimentaires est un excellent exemple de réglementation d'état qui va dan le bon sens.

Je sais que tu préfères que l'état se mêle de tout, mais c'est àmha déresponsabilisant. Sur le long terme je trouve qu'on gagne à avoir plus de libertés individuelles.

Moins d'état =/= d'état dans la vision libérale, c'est plutôt moins d'état = état plus efficace dans son rôle.

[Andromalius]

Je peux bien comprendre que ca soit vu comme une "déresponsabilisation", mais je prends pour ma part l'entreprise capitaliste comme un facteur de déséquilibre en soi: elle profite de la tromperie du client, elle va donc le faire, c'est son comportement par défaut. Y'a qu'à voir le budget marketing et publicité de certains produits.
Je suis pas un coco béat voltairien, hein.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Andromalius

Je peux bien comprendre que ca soit vu comme une "déresponsabilisation", mais je prends pour ma part l'entreprise capitaliste comme un facteur de déséquilibre en soi: elle profite de la tromperie du client, elle va donc le faire, c'est son comportement par défaut. Y'a qu'à voir le budget marketing et publicité de certains produits.
Je suis pas un coco béat voltairien, hein.

L'entreprise capitaliste ne fait rien de tous ça. C'est de l'antropomorphisme que tu nous fais là.
C'est l'humain derrière qui trompe ou non.

Je mène mes entreprises avec honnêteté et transparence, et ça plaît à mes clients. J'ai monté ma dernière affaire comme un brotherhood, et ça fonctionne, je compte un nouvel adhérent par jour, c'est 2x mieux que mon prévisionnel, et nous sommes en période creuse.
Elon Musk a développé Tesla en ouvrant ses brevets.

Le capitalisme est amoral. L'état doit garantir l'information. Le marketing? Quand Nutella vante son huile de palme, c'est complètement trompeur. Faut-il l'interdire? Non. Informer que l'huile de palme est mauvaise pour la santé, oui. Et c'est ce que fait l'état.
Si ej suis ta logique, il faudrait interdire le Nutella donc? Ou écrire comme sur les paquets de clopes que l'huile de palme tue?

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron J.

Quand Nutella vante son huile de palme, c'est complètement trompeur. Faut-il l'interdire? Non. Informer que l'huile de palme est mauvaise pour la santé, oui. Et c'est ce que fait l'état.

La publicité mensongère est interdire pourtant... Mais, leurs pubs sont juste à la limite pour ne pas être attaquable...

Et le souci, c'est que les entreprises ont généralement plus de moyen que l'etat (en tous cas, les multinationnales). Leurs permettant d'avoir une visibilité plus importante rendant leur message plus audible.

Pour moi, si on considère qu'un produit est nocif ou que sont rapport interet/dangerosité est "trop" mauvais, il faudrai l'interdire.

C'est incoherant pour moi d'avoir d'un coté l'etat qui dit "Manger pas ce produit, c'est dangereux pour votre santé" et a coté le laisser en vente "Aller y manger, y a bon"...

[Aloïsius]

Quand en plus le produit comporte des agents créant une dépendance physique...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ron J.

Si ej suis ta logique, il faudrait interdire le Nutella donc? Ou écrire comme sur les paquets de clopes que l'huile de palme tue?

Interdire, pas nécéssairement, mais faire valider préalablement les publicités par les services de santé de l'état oui. Une pub qui vante l'huile de palme n'a pas sa place dans une société responsable. Juste faire de la contre-information ne sert à rien: Nutella fait bien plus de bruit que l'état, il faudrait autant de temps d'antenne d'infos sur nutella qu'il y a de publicités, autant dire que c'est infaisable.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Interdire, pas nécéssairement, mais faire valider préalablement les publicités par les services de santé de l'état oui. Une pub qui vante l'huile de palme n'a pas sa place dans une société responsable. Juste faire de la contre-information ne sert à rien: Nutella fait bien plus de bruit que l'état, il faudrait autant de temps d'antenne d'infos sur nutella qu'il y a de publicités, autant dire que c'est infaisable.

Non, pas les valider. Ça créerait un processus beaucoup trop lourd. Tu mets en place un comité de régulation qui vise les pubs à posteriori et qui inflige des amendes égales au coût de la campagne quand elles sont trompeuses.

Là, ça calmerait tout le monde.

[Albabator]

Citation :

Publié par Ron J.

L'entreprise capitaliste ne fait rien de tous ça. C'est de l'antropomorphisme que tu nous fais là.
C'est l'humain derrière qui trompe ou non.

Oui et non. Tu fais pas de commerce traditionnel toi, hein (de biens physiques) ? Ça change (malheureusement) tout. Con d'humanité :/. À partir du moment ou un acteur ne joue pas le jeu, c'est toute la chaîne qui est menacée. Et apparemment, y a pas grand chose de plus "grand et fort" que l’appât du gain.

À un moment, tu en arrives à "mentir" (ou du moins omettre certain détails peu glamour), même plus pour te faire des couilles en or, mais simplement pour tenir le rythme et survivre.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Albabator

À un moment, tu en arrives à "mentir" (ou du moins omettre certain détails peu glamour), même plus pour te faire des couilles en or, mais simplement pour tenir le rythme et survivre.

Non mais pour calmer les délires paranoïaques de certains ici, le marketing n'est pas né de la volonté impérieuse d'enduire ses clients d'erreur ... Il est né du fait que dans tous les secteurs, il y a X ou Y boites qui vendent la même came et qui doivent toutes se différencier.

Et oui, pour différencier paquet de lessive 1 de paquet de lessive 2, il faut broder ...

Par contre, le couplet misérabiliste du pauvre consommateur qui se fait rouler dans la farine (même pas AOC), j'y crois pas trop. La plupart du temps, on veut croire aux promos et aux conditions avantageuses parce qu'on ne veut ni se projeter sur les conditions qui ont rendu ces prix possibles, si sur les conséquences en terme de service. Dédouaner sans arrêt les consommateurs ça va 2 minutes.

[Andromalius]

Le consommateur n'est pas éduqué, c'est comme pour la politique et déceler les hommes politiques menteurs/crapuleux.
Il y a des programmes marketing dans les écoles, donc je ne veux pas entendre le couplet sur l'entreprise bienfaitrice pourvoyeuse de merveilles de consommation pour le bon peuple. La réalité c'est Nutella, les chips avec du gras et du sel, les affichages obscurs, l'obsolescence programmée, Apple et ses 60% de marge et la distribution de produits nestlé dans les écoles primaires.

[CharlesMauriceKaleos]

Non, le consommateur n'est pas éduqué. Mais la plupart du temps il ne veut surtout pas l'être !

Essaie d'évoquer le sujet autour de toi, de parler des AMAP, des circuits courts, de faire vivre les maraichers du coin, tu vas te heurter à un silence poli au mieux pendant qu'une majorité aura en tête les quelques centimes de gains qu'ils auront en allant acheter de la merde surgelée du bout du monde.

Partant de là, accuser les marques d'aller dans le sens des penchants de merde des consommateurs c'est un peu facile ... Les marques sont là pour faire du blé et s'arranger pour continuer à faire du blé. En ce sens, elles ont un comportement logique et attendu. Ce sont les consommateurs qui se mettent en position de se faire enfler ...

[Laadna]

...

[CharlesMauriceKaleos]

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Soir]

Pour la Finlande, cela s'annonce compliqué, on dirait.