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Alpha & Oméga
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Après si on va plus loin (horizon d'un siècle ou deux) il y a les nano technologies qui permettront d'imprimer des objets particule par particule et de se passer du bloc de matière et de l'étape sculpture, aboutissant à réaliser un objet même de pierre exactement comme une imprimante 3d fait un objet plastique aujourd'hui. Quant à la question des ingénieurs et des programmeurs, la réponse est dans ta phrase : tu pars d'un cahier des charges et d'un objectif pour réaliser quelque chose en respectant des règles établies. Toutes ces choses peuvent être programmées de sorte qu'il suffise d'entrer l'objectif et le cahier des charges pour obtenir la réalisation de l'objet voulu. L'évolution de la programmation a déjà suivi ce schéma. On part d'un langage machine, on passe à des langages évolués qui facilitent la communication avec la machine, puis des langages objets permettant de programmer de plus en plus de fonctions faisant appel les unes aux autres, de sorte que l'essentiel du travail d'un programmeur devient de manipuler des classes déjà réalisées en fonction de ses objectifs, sans avoir à connaître les étapes techniques nécessaires à y aboutir pour la machine. Et on passe aujourd'hui à l'étape suivante avec la programmation agent, où les programmes interagissent pour générer eux mêmes le code nécessaire à aboutir à l'objectif en fonction des spécification voulues. Ce vers quoi on va c'est un humain dont le rôle est limité à déterminer l'objectif et le cahier des charges comme tu dit (et encore ce dernier est en partie généralisable en fonction d'exigences qui ne changent pas). De plus en plus de choses qu'un patron fait actuellement par l'intermédiaire d'employés comme les ingénieurs/programmeurs pourront être faites demain sans autre aide que des machines. |
11/04/2014, 15h23
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Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité
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Alpha & Oméga
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11/04/2014, 15h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
En gros on ne peut pas ne passer que par des machines, sinon on ne sait pas améliorer les procédés. Toyota est en train de faire machine arrière, et remet des humains là où il y avait des robots, car seuls eux arrivent à pointer du doigt ce qui est améliorable en réalisant le travail, et les processus sont ainsi améliorés. Citation :
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11/04/2014, 15h26
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Alpha & Oméga
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11/04/2014, 15h29
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Alpha & Oméga
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Je pense qu'on peut évoluer vers 2 différents paradigmes.
1: une gestion plus saine et plus naturelle des ressources => la décroissance 2: une limitation radicale de la population et une mécanisation à outrance, déléguant le travail à un travail intellectuel. |
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11/04/2014, 15h29
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Alpha & Oméga
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Pas sûr de voir où tu veux en venir avec la programmation orientée agent, pour moi ça n'a rien à voir avec des programmes qui écrivent des programmes tel que tu le décris... mais tout avec la conception "d'agents logiciels" qui réalisent des tâches en relative autonomie. Pour les imprimantes 3D oui en théorie on peut faire plein de truc, maintenant pour que ça arrive en masse chez l'utilisateur faut une efficience en terme de coûts, d'énergie, d'utilisation (et transport) des matières premières. Amha la fin du travail c'est plus une grosse usine automatique ultra optimisée qu'une micro usine chez chaque particulier. Internet c'est pas un micro-serveur chez le particulier, c'est youtube et facebook. Enfin bref tout ça ne change pas grand chose au constat que pour produire un bien donné, il faut de moins en moins de temps de travail humain, d'où les questions soulevées par l'OP On peut produire de plus en plus pour que tout le monde travaille, mais là pb de ressources, et pb de demande aussi: on est en plein dedans je crois. Dernière modification par Assurancetourix ; 11/04/2014 à 15h58. |
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11/04/2014, 15h37
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Alpha & Oméga
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Bah avec nos connaissances actuelles, oui c'est impossible. Il faut se projeter encore plus loin et viser des phénomènes qui nous échappent encore. Alors oui ça tiens de la sf mais dans le passé certains écrivains inventaient dans leurs récits des moyens de locomotion banaux aujourd'hui mais qui paraissaient surréalistes à l'époque. Pour les solutions face à la vitesse de la lumière qui n'est pas viable, je pense notamment aux trous noirs, à la physique quantique et la théorie des multivers à la mise en stase, etc... Parler de ça fait très amateur mais approcher un sujet aussi futuriste avec les moyens d'aujourd'hui c'est aussi pertinent que de parler de marcher sur la lune au moyen-âge avec la "technologie" de ce temps. Je précise que je n'ai énoncé que des possibilités dont on ne sait rien encore et qui n'ont pas été réfutées. Par exemple la téléportation ne servirait à rien quand on sait comment ça marche. 
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11/04/2014, 17h18
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Alpha & Oméga
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La question de savoir quels jobs vont disparaitre et quels seront toujours là est limite hors de propos.
On sait déjà qu'un site comme Amazon est responsable de la destruction de plus d'un million d'emplois, que les VTC bousculent le modèle des taxis et qu'Airbnb pique des parts de marché aux hotels, que les maisons en kit se multiplient et que les imprimantes 3D font des pas de géants maintenant que la crise nous force à revoir nos modes de consommation (Oreo a fait une imprimante 3D de bouffe au dernier SXSW par exemple) Le périmètre exact est moins important que le fait de réaliser qu'un monde où toute la société est au travail, créant de la richesse pour subvenir à ses besoins n'est pas (plus) une perspective d'avenir. Pour cerner le problème, il faut le prendre non pas dans la liste des applications concrètes, mais dans la philosophie sous-tenante : - Jusqu'à présent, une majorité des gens qui bossent le font parce qu'ils n'ont pas le choix, et qu'ils doivent subsister. En découle une "valeur" associée à la possession qui a connu son heure de gloire pendant les 30 glorieuses et qu'on essaie de faire survivre sous perfusion jusqu'à aujourd'hui - Pour répondre à cette demande, l'innovation propose toujours plus de produits, toujours moins cher. Créant la voie royale à l'automatisation, la robotisation, et le perfectionnement toujours plus grand des méthodes de production et de vente - Ces innovations, créées pour servir un nombre de consommateurs toujours plus grands avec le moins de ressources possibles visent basiquement la réduction des coûts marginaux, jusqu'à arriver à un point de bascule qui est leur suppression pure et simple. Ce n'est pas applicable à tout évidemment, mais depuis l'économie numérique, ça existe, et ça se développe. Aujourd'hui télécharger le plan d'un bidule et l'imprimer en 3D, c'est un coût marginal de 0 pour la boite qui a créé le plan. La multiplication des biens et services se passe de plus en plus de valeur ajoutée, donc de nécessité de travail. Partant de là, la question devient : si on est dans une situation où il n'y a d'un côté plus assez de travail pour tout le monde du fait de l'innovation, mais que d'un autre côté tout le monde peut vivre correctement du fait de cette même innovation ... Est-ce que le travail a toujours un sens comme indicateur de la valeur sociale d'une personne, et comme moteur de nos actions ? Quelques pistes : - Le travail crée de la valeur. Pourquoi ne pas considérer cette valeur plutôt que le travail ? Ce qui permettrait de créer une rémunération basée sur des activités utiles socialement, mais non génératrices de salaires : les parents au foyer, les membres d'associations ... - Le revenu de base : intéressant, mais non motivant. S'il est mis assez bas pour avoir une vie décente et qu'à côté de ça il y a des incitations à continuer à innover, pourquoi pas. ( Ron J je te déteste de faire un sujet que j'avais essayé de lancer y a quelques semaines )
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11/04/2014, 17h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les trous noirs ne sont pas des trous de vers, la physique quantique estime que c'est impossible jusque là, la théorie des multivers ne se base sur pas grand chose et n'aied en rien au problème et la mise en stase revient au principe "d'arche". C'est sympa de faire ton aller retour en stase et découvrir qu'il s'est passé des siècles sur ta planète d'origine, lolilol. Citation :
Citation :
Juste pour info, on arrive pas encore à greffer un cerveau dans un autre corps. Enfin si, la personne est vivante et tout, mais inerte. |
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11/04/2014, 18h01
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Citation :
Evidement pour les cas 'difficile', ca ne remplace pas un etre humain (pour le moment. mais je doute que ca change de mon vivant). Mais ca peut facilement remplacer un generaliste dont le moment fort de la journée aura été de diagnostiquer une rhino a Mme Michu. Imo dans quelques décénnies, on aura atteint le stade ou l'occidental moyen ne POURRA pas trouver du travail, parce qu'un algorithme sera plus efficient. Citation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR pour les explications. Dernière modification par Malka ; 11/04/2014 à 18h37. |
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11/04/2014, 18h32
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Alpha & Oméga
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Oui, et on devras tous enfin sortir de notre paradigme actuel, c'est à dire aller vers un âge de l'humanité avec revenue universelle.
Mais faut pas rêver, ça n'arrivera pas, déjà parce que les ressources sont limités et qu'il faudrait aussi réguler les naissances. Ensuite parce que la bêtise humaine veut que donner de l'argent à quelqu'un qui ne fait rien est inacceptable et amorale. On ne change pas 200 000 année d'humanité avec cette mentalité en 10 ans... Et puis, c'est pas comme ci on plongeait vers le progressisme hein .
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11/04/2014, 18h42
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Invité
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De toute façon avant de vouloir se projeter dans l'avenir, il faudrait déjà régler le problème du pétrole et des produits dérivés maintenant. Je veux bien croire qu'il nous reste pour 100 ans de pétrole, mais je vois mal des pays comme les USA, la Russie (elle a le gaz mais quand même), la Chine et l'Europe, attendre patiemment l'épuisement de cette ressource. Un char leclerc ça ne roule pas au colza. Mais comme de toute façon et contre tout attente, on sur-consomme, dans 50 ans il va falloir creuser la terre avec les mains pour planter et bouffer. Au moins il y aura du taffe pour tous... enfin ceux qui ne seront pas morts de faim et les 67 familles les plus riches du monde vivront confortablement dans leur bunker respectif.
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11/04/2014, 19h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais il ne s'agit pas ici de "régler des problèmes", il s'agit de comprendre (et se positionner) sur la direction que ça prend
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11/04/2014, 19h06
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Invité
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Citation :
Quant à la direction, c'est mal parti, on a quitté la route depuis belle lurette. |
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11/04/2014, 19h12
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Alpha & Oméga
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Le truc génial avec notre société actuelle, c'est que rien de catastrophique (guerre, catastrophe naturelle, épidémie) ne lui est arrivé mais qu'on arrive quand même à s'effondrer à causes de facteurs qui n'ont aucune existence réelle et qui reposent entièrement sur un système imaginaire et totalement arbitraire que l'on s'est inventés nous-même.
L'emploi, la croissance, la dette, au final ça n'existe pas, c'est rien, c'est queudalle, ça a autant d'importance qu'on daigne en accorder. Quand je fais mes tâches ménagères moi-même (sans embaucher de personnel de maison), quand j'adopte un chien (au lieu de l'acheter un clebs de concours dans un élevage de luxe), que j'emprunte la voiture de mon père, que j'achète mon téléphone d'occasion ou que je ne le remplace pas quand le suivant arrive 3 mois plus tard avec 2-3 ajouts dont je ne me servirais pas et je mets de côté autant d'argent que possible ... ben, rien, nada, je contribue pas à la croissance. Mon lave-vaisselle tombe en panne (encore ...), je fais venir le réparateur, je dois en racheter un, et racheter de la vaisselle parce que la merde que j'ai acheté y'a 2-3 ans a déjà perdu toutes ses couleurs, je règle mes frais médicaux parce que je me suis blessé comme un con et ça fait exploser mes frais d'assurance, champagne, croissance à gogo, tous les secteurs en profitent, youpi. C'est un peu caricatural mais c'est pas parce que ça créé de la richesse que ça a amélioré l'ensemble de la société, et je ne parle même pas de l'industrie du luxe où les prix ne reposent sur rien (enfin, sur le fait d'avoir quelquechose que les autres n'ont pas et donc de payer des produits qui remplissent les mêmes fonctions à des prix qui dépassent l'entendement) ou des millions d'emplois totalement inutiles qu'on remplit parce qu'il faut bien les remplir (en agence média, entre le preneur de décision chez le client et le signataire du contrat en régie publicitaire, y'avait au minimum une vingtaine de personnes impliqués dans des dossiers où l'on ne faisait que transmettre des chiffres d'une boite à l'autre jusqu'à ce que ça rentre dans leurs objectifs). Après, l'automatisation, oui, dans l'idéal, on devrait tous vivre sans avoir à trop travailler. Bien sûr, il faudrait obliger les gens à contribuer à la société d'une façon ou d'une autre (entretien de la ville / des parcs / associations) parce qu'autrement, comment obliger ceux qui doivent remplir les postes qui resteront essentiels à se lever tous les matins ? Mais oui, on refuse d'apporter la solution à des problèmes que l'on a inventé et qui n'existent pas vraiment. Mais ça n'arrivera jamais. |
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11/04/2014, 19h23
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Alpha & Oméga
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J'ai de sérieux doutes sur la viabilité d'une telle société, tout simplement pour une question énergétique. Même si les machines ont un meilleur rendement, il faut les alimenter et les ressources sont limitées. Il faut aussi les fabriquer, et là encore on tombe sur les ressources en matière première et en énergie.
Déjà dans les années 50 Boris Vian rêvait d'une société sans travail, où les machines feraient le sale boulot pendant que les ouvriers iraient se promener dans les champs avec leur femme. Pendant les 30 glorieuses ça pouvait se concevoir. De façon assez ironique, on touche à la possibilité technique de le faire au moment où la possibilité énergétique commence à se réduire. Enfin, niveau technique il y a encore du boulot. Les robots sont très loin de ce qu'on voit en science-fiction et ils vont le rester un moment. En 2014, si vous avez un robot à la maison, c'est un aspirateur qui se promène au hasard dans les pièces, dont l'efficacité vient davantage du passage quotidien que de l'intelligence embarquée. Dans les usines, on passe tranquillement des bras mécaniques aux chariots autonomes, mais il y a encore plein de postes opérateurs qu'on ne sait pas automatiser. Pour autant, le revenu universel existe déjà puisqu'on a le RSA, et je ne vois pas trop son montant grimper. À mon avis ce qui se développe le plus c'est des gens qui s'en contentent, tout en passant leurs journées non à travailler au sens d'une rémunération, mais au sens d'une activité liée à leur subsistance : culture d'un terrain, élevage, etc. |
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11/04/2014, 20h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
http://www.wikiberal.org/wiki/Allocation_universelle |
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11/04/2014, 20h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base |
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11/04/2014, 20h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je sais que tu aimes pas trop que je revendique la liberté, mais quand je propose un revenu universel, ai je encore celle de choisir de si c'est dans une optique libertarienne, communiste, collectiviste, socialiste? Non parce que si c'est toi qui décide de tout, de ce qui est conforme comme revenu universel, tu peux aussi me ban de l'agora. Ah mince tu peux pas. Ma définition, ma vision du revenu universel c'est celle ci: http://www.wikiberal.org/wiki/Allocation_universelle POINT BARRE que ça te plaise ou non. C'est ma version à moi, hein, ça te fait mal hein que j'ai la propriété de ma vision des choses, ouh que c'est dur que je pense autrement hein? Maintenant quand kermo compare le RSA au revenu universel, dans un topic où l'OP cite le revenu universel, on peut penser qu'il répond à cet OP non? Je précise donc la version de l'OP du revenu universel, non compatible avec le concept RSA. Franchement Tzioup, tu soules à vouloir tout reprendre à tort et à travers. Laisse les gens penser librement un peu. C'est hors charte oué t'as raison. Tu vas loin sérieux, je demande que la modération tranche clairement sur ce hors charte. Tu l'as ouvert la page, t'as lu un peu pour oser appeler ça de la propagande? Un modo qui traîne? |
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11/04/2014, 22h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
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11/04/2014, 23h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
Outre l'électricité, ce qui est évident, quelles sont les ressources concernées? Les mêmes que pour les composants des ordinateurs? Cuivre, or, alu ect? Citation :
Bien sûr le le RSA n'a plus de raison d'être dans une société ou le revenu universel existe. Mais une des bases du revenu universel est son absence de contrainte en retour. Le RSA lui demande d'être en recherche d'emploi, il me semble... Donc tout à fait ancré dans une configuration de société où chaque individu tend à avoir un travail. D'ailleurs, va-t-on voir disparaître le terme de travail que je trouve plus orienté labeur, au profit du terme emploi, qui laisse ouvert à une autre "utilité" dans la société. Quel est ton travail dans la société diffère pas mal de quel est ton emploi dans la société de mon point de vue, que produis tu? vs à quoi sers tu? |
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11/04/2014, 23h39
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Prophète
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La question d'un revenu universel m'amene à penser aux peuples dominés et écrasés par la conquete ocidentale. Par exemple, les inuits et les Aborigènes.
Ces peuples avaient une culture et un mode de vie bien à eux. (Chasse, cueillette, religion, model social ect) La"colonisation" apportant notre mode de vie et de production, le leur est devenu obsolete. En Australie, les Aborigenes disposent de droits sociaux bien plus importants, et non de fait pas besoin de travailler. Etant actuellement en Australie, je distingue deux classes différentes chez les Aborigènes : Celle qui vie dans les rèserves, travaille dans les parcs naturels ou dans des galeries d'arts. Et celle qui s' occidentalise... par l'alcoolisme et la mendicité.. (ca pose pas mal de probleme par ici) Consideront maintenant l'Occidental comme menbre d'une société primitive, dont le mode de vie est rendu primitif et à qui l'on octrois un revenu universel. J'ai beaucoup de mal à imaginer de grands cercles de philosophes dans l'herbe fraichement tondues par des robots débattre de l'importance du moi profond. Je vois plutot cela comme un devellopement vers la séparation encore plus flagrante encore riche et "nouveaux pauvres". Les riches travaillant dans des domaines non-automatisables, gagnant donc un double revenu. Les autres, sponsorisés par le revenu universel pour leur enlever toute envie de rebellion. Le travail a mon sens doit etre defendu car il est necessaire à l'épanouissement, et a l'equilibre psychologique. Le fait simple de se sentir utile a la societé. Apres la question est : si il y et ineluctable que le travail disparaisse pour 80% de la population , par quoi le remplacer ? |
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12/04/2014, 03h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
épanouissement par le travail? Je suis dubitatif au sujet de cette assertion: j'ai plutôt l'impression que le revenu universel permettrait à celui qui a envie de travailler de le faire, et là le travail de par sa nature non obligatoire devient source d'épanouissement. Rien n'empêcherait de créer son propre travail avec un peu d'imagination, et de l'arrêter s'il devient trop pénible. Citation :
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12/04/2014, 10h02
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Alpha & Oméga
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Groumf, pour ce qui est de ta conclusion, tu ne prends pas en compte la notion "d'emploi, d'activité". C'est cela qui aspire à remplacer le travail.
Pour ce qui est de la réaction de la majeur partie de la population il n'y a pas vraiment de chose à craindre d'un revenu universel. Le revenu universel doit être calibré afin de pouvoir vivre sans travailler. Un nouveau droit à revendiquer, une nouvelle contrainte dont il s'agit de s'affranchir. Vivre sans travailler, ça veut globalement dire : se se nourrir, se vetir et se loger dans la dignité. Mais ça s'arrete là. Celui qui a besoin de s'acheter des produits manufacturés avec une valeur ajoutée doit gagner de l'argent et donc "travailler". Celui qui en revanche compte vivre de philosophie et de balade n'aura pas besoin de le faire ou sinon ponctuellement, quand il le décidera (le travail n'est plus obligatoire) afin de se financer un truc. C'est comme ça qu'on peut voir les choses. Et c'est finalement possible des maintenant, pas la peine d'attendre les robots puisqu'on se doute bien que la plupart des gens voudront continuer à entretenir leur mode de vie fait de consommation d'objets couteux. Ils continueront donc à travailler sans que la société n'en soit bouleversé, en permettant la transition. Car au bout de quelques temps, constantant l'épanouissement présumé de la minorité qui ne travail pas, mais qui s'épanouit dans des activités peu couteuses. Et bien la majorité les imiteras, ils se rendront peut être compte que tous leurs besoins de consommation n'est qu'un réconfort, une réponse à l'effort fourni par leur travail mais que sans celui-ci ce "réconfort" n'a plus de sens. De là disparaitront leurs précédent travaux, leur précédent mode de vie. Ainsi, un revenu universel va beaucoup plus loin, il permet d'éliminer toutes les activités "superficielles", simplement crée pour entretenir soit le "reconfort" des travailleurs, soit leur fournir un travail qui leur permet de vivre. Fini les boulots alimentaires, fini la tv pouvelle etc.. |
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12/04/2014, 10h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'évolution des technologies, sciences, médecine fait qu'avec de l'argent on pourra grandement améliorer son espérance de vie en bonne santé, améliorer ses capacités etc tout cela nécessitera d'avoir des revenus importants et ça séduira beaucoup de monde. Une personne paralysée voudra remarcher avec une technologie de qualité, une personne malvoyante idem pour avoir une vision parfaite etc C'est déjà le cas, mais ça va s'amplifier de manière très importante. |
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12/04/2014, 10h15
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