[Belzebuk]

Aujourd'hui je me suis posé sur un banc et pour qui, pour quoi, j'ai repensé à ce sujet. J'ai donc regardé mes jambes. Elles étaient écartées au niveau des genoux, croisés au niveau des tibias.
Je les ai donc décroisé pour les coller parallèle. Ce n'était pas physiquement naturel. Je devais "forcer" pour les maintenir proche. Le seul moyen pour moi de les maintenir proche, est d'allonger mes jambes.
Du coup le constat était assez simple, le banc est juste trop bas pour ma hauteur. Du coup je suis obligé de légèrement écarter mes jambes ou de les étendre. Et c'est la même chose dans le tram.
Je mesure qu'1m80.

[Paile]

Citation :

Publié par Mangemouton

Après comme qui dirait :

Je ne connaissais pas, mais je trouve que ça rejoint ce que j'exprimais plus tôt, le coté "si c'est pas nocif, laisser faire et se focaliser sur ce qu'on juge plus important."

L'abstention amicale est en tout cas quelque chose qui gagnerait à être plus répandu.


Pour le reste, tenter de parler de la pression sociale qui pousse à adopter des comportements (accaparer l'espace/se diminuer dans l'espace), on l'a fait, y'a eu plusieurs études/sources de citées par exemple sur le comportement genré adopté très tôt (dès avant la naissance, un enfant qui bouge est un garçon. Dès la maternelle, on encourage les garçons à faire des activités remuantes et les filles à être calmes et sages)

Citation :

Motricité versus calme et apparence : à partir des observations menées, les petites filles sont moins stimulées, moins encouragées dans les activités collectives tandis que leur apparence est davantage l'objet des attentions des adultes. En revanche, les préoccupations pour les capacités physiques (motricité, déplacement, maîtrise de l'espace) sont plus prononcées quand il s'agit des garçons.

Citation :

Les vêtements : un usage différent
Plaire ou être à l’aise : l'accent est mis sur l'esthétique d'un côté, sur l'autonomie et l'agilité de
l'autre. Les filles sont encouragées à bien paraître et à plaire ; les garçons sont incités à être à l'aise.

Donc oui, le fait que d'un coté, en tant que fille, on t'encourage moins à pratiquer certains activités, on fait de ton apparence un élément important, il faut plaire et être jolie (et donc ne pas se salir, ne pas prendre de risque), de l'autre en tant que garçon on t'encourage à bouger, à maitriser l'espace, à être à l'aise, bien sur que ça a des conséquences.

Mais justement, ce que TabouJr soulignait c'est que la discussion sur l'occupation de l'espace c'est aussi une façon pour les femmes de se réapproprier l'espace, qui leur appartient tout autant, de lutter contre ce qui leur a été inculqué, de donner aux femmes le coup de pouce pour pas accepter de se faire marcher dessus.

Du coup, c'est important aussi à ce niveau-là.

Alors pourquoi on en parle pas plus ? Ben parce que les tentatives d'aborder les choses sous cet angle ne sont pas suivies (pourtant rien qu'ici y'a eu plusieurs amorces). Parce qu'il ne s'agit pas que de demander aux hommes de ne plus empiéter, il s'agit aussi d'encourager les femmes à prendre conscience qu'elles se minimisent, et que c'est pas normal. C'est aussi pour ça que c'est pas un sujet si mineur, parce qu'il peut permettre une prise de conscience. Des deux cotés.

Et les prises de conscience, ça sert de levier pour les chantiers plus importants ou fastidieux.

[Jeliel]

Je rejoins le commentaire de Meine, le problème est peut être moins dans les couilles qui s'aèrent qu'on ne le croit.

Une fois de plus l'image de harpies renvoyée est catastrophique. Mais c'est parce que je suis un salaud de mec qui nie l’évidence. Re-

Citation :

Publié par Anacko

Tu pars du principe que les hommes ont donc bien un problème, qui remonterait même jusqu'à leur enfance. Moi, je pense que tu n'acceptes tout simplement pas de te confronter à la réalité des différences anthropologiques. Les hommes et les femmes sont des êtres fondamentalement différents. Ce qui ne veut pas dire que l'un est supérieur à l'autre. Mais ils sont différents. Les facteurs environnementaux, sociologiques, éducatifs, religieux, sont des facteurs de l'équation qui peuvent rendre compte d'un certain nombre de comportements, mais ils ont leur limite. Ils n'ont pas le même logiciel hormonal, ils n'ont pas la même partition génétique; ils ont des divergences cérébrales, physiologiques, anatomiques, une sexualité totalement différente... Chercher à identifier à travers d'autres biais ces différences pour les traduire en problèmes, ça ne fera jamais rien avancer. Ça ne veut pas dire qu'il faut les différencier au niveau de la loi, hein, ils doivent être totalement égaux. Mais vouloir faire croire à une société dans laquelle l'homme et la femme seraient totalement identiques, paritaires partout, c'est une escroquerie qui n'existera jamais. Aucune idéologie, aucun environnement, aucune éducation, aucune religion, fussent-elles les plus totalitaires, ne parviendraient à instaurer une telle symétrie entre homme et femme.

La réponse d'Anacko est juste parfaite de bon sens, toute réflexion qui nierait ce postulat biologique part déjà direct dans le caniveau. Construire la dessus oui, et mettre des coups de pompes dans le derche de certains oui aussi. Le reste...

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Belzebuk

A
Du coup le constat était assez simple, le banc est juste trop bas pour ma hauteur. Du coup je suis obligé de légèrement écarter mes jambes ou de les étendre. Et c'est la même chose dans le tram.
Je mesure qu'1m80.

C'est pas con ça, moi je ne fais qu'1,70 alors j'ai jamais eu ce problème, ma position naturelle c'est de croiser les jambes ou d'être avachi.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Mangemouton

Niveau stratégie, je pense que pour obtenir ce but (c'est à dire permettre aux femmes de se rendre compte que l'espace leur appartenait aussi)

C'est donc trop demander de demander aux hommes de prendre conscience de l'espace qu'ils occupent en permanence, par habitudes et traditions ?
Il vaut mieux celons toi que tout le monde exagère plutôt que de modérer l'attitude des deux groupes?
Et tu comptes faire comment pour convaincre les femmes d'abandonner la jupe? Ou éliminer le tabou des sous vêtements ?

Car il faudra bien passer par là si tu tiens à ce que concrètement elles puissent se mettre aussi à l'aise jambes écartées.

Tu penses que seul le dominé doit essayer de s'affranchir de son carcan et de s'affirmer ? Tu ne penses pas qu'il est utile de faire se rendre compte au dominant de son statut de domination, et des extensions constantes de pouvoir qui s'insinue dans tout ses rapports sociaux, de la façon dont il s’assoit à celle dont il parle, sans qu'il n'ait de base l'impression d'agir de façon particulière ?

Citation :

Publié par Mangemouton

faire une campagne sur le thème "étale toi comme un homme" aurait été plus judicieux, puisque cela permet (à mon avis) de plus insistez sur le formatage culturel du rôle de la femme et de l'homme qu'en labellant un comportement gênant comme masculin.

Parce que tu penses pas que nommer la campagne "... comme un homme" va labelliser le comportement comme masculin?
Sans parler du fait que cela appuierait l'idée qu'un "vrai homme" se doit de s'asseoir comme ceci. On reste irrémédiablement dans du virilisme.

Tu ne penses pas que mettre en lumière l'expansion de l'espace vital de l'homme sur la femme, comme le fait la "polémique" en question, permet d'insister sur le formatage socio-culturel des deux parties ?


Au passage, c'est une question de virilité et de domination sociale au point où le problème s'affranchit du sexe des intéressés:

Citation :

Une étude de 2006 portant sur 180 « couples » de participants a montré qu’en réalité, c’est plus le genre (ici, comportement masculin ou féminin) qui détermine la distance entre personnes, que le sexe biologique. En effet, les personnes « masculines » (très souvent des hommes, mais aussi quelques femmes) se tiennent à plus grande distance des autres que les personnes « féminines » (majoritairement des femmes et des hommes homosexuels) ou au genre intermédiaire (à peu près 40 % d’hommes et 60% de femmes). L’étude semble également montrer que ce sont les personnes masculines (dominantes) qui contrôlent les distances interpersonnelles, puisque leur préférence pour des grandes distances était garantie.
L’utilisation de l’espace est donc avant tout affaire de socialisation féminine ou masculine, et non pas de biologie.

Uzzell D, Horne N. The influence of biological sex, sexuality and gender role on interpersonal distance. British Journal of Social Psychology. 2006;45(3):579–597.
(ça vient de l'article linké plus haut)

[Paile]

Citation :

Publié par Mangemouton

Niveau stratégie, je pense que pour obtenir ce but (c'est à dire permettre aux femmes de se rendre compte que l'espace leur appartenait aussi) faire une campagne sur le thème "étale toi comme un homme" aurait été plus judicieux, puisque cela permet (à mon avis) de plus insistez sur le formatage culturel du rôle de la femme et de l'homme qu'en labellant un comportement gênant comme masculin.

Je pense que ça aurait été perçu comme encore plus violent, mais je peux me tromper.

Citation :

Publié par Jeliel

harpies

Je trouve très intéressante cette perception de l'agressivité.

[Quint`]

Citation :

Publié par Belzebuk

Aujourd'hui je me suis posé sur un banc et pour qui, pour quoi, j'ai repensé à ce sujet. J'ai donc regardé mes jambes. Elles étaient écartées au niveau des genoux, croisés au niveau des tibias.
Je les ai donc décroisé pour les coller parallèle. Ce n'était pas physiquement naturel. Je devais "forcer" pour les maintenir proche. Le seul moyen pour moi de les maintenir proche, est d'allonger mes jambes.
Du coup le constat était assez simple, le banc est juste trop bas pour ma hauteur. Du coup je suis obligé de légèrement écarter mes jambes ou de les étendre. Et c'est la même chose dans le tram.
Je mesure qu'1m80.

C'est en effet un facteur, d'ailleurs ça se voit sur les tofs de Tabou que les filles peuvent garder les jambes en position réglementaire sans se retrouver bizarrement foutues, contrairement aux mecs dont les jambes sont plus longues.

En revanche je suis souvent avec des nana grandes (quand même pas 1m80, plutôt 1.75), elles se posent rarement les jambes écartées pour autant. Et là c'est pas physique mais l'éducation sans doute : femme = pas jambes écartées. Forcément quand t'as le droit de mettre des pantalons à Paris que depuis quelques années hein.

Le truc le plus abusé dans la photo de Tabou c'est pas les jambes, c'est le mec qui fout sa sacoche sur le côté, ça ça arrive tout le temps à des hommes comme à des femmes, et je me prive pas de m'asseoir dessus quand la personne décide d'ignorer mes petits hints physiques du fait qu'elle prend trop de place.

[Mothra]

Citation :

Publié par TabouJr

Ok, donc tu es un homme féministe, ça te donne l'autorité pour décider de l'importance des actions féministes.[...] l'homme prétendument féministe ne serait là que pour juger et donner son aval sur la légitimité des sujets. Il faut se concentrer sur les comportements plus dommageables, il n'y a aucune possibilité que l'ensemble soit provoqué par les mêmes causes et que la lutte contre le symptôme prétendument futile puisse servir les autres symptômes.

Je vois exactement ce que tu fais dans ce paragraphe, et je n’apprécie pas du tout. Autant pouvoir juger du ressenti ou de la légitimité des sujets, certe sans l'avoir subit personnellement c'est plus difficile (pas impossible, mais plus difficile). Mais tu transformes mon message pour y voir des jugements et des ordres qui n'y sont absolument pas. C'est agressif et ca empeche le dialogue.

Quand a savoir si c'est un symptôme, une cause, ou une conséquence, ou que c'est sans rapport, c'est une question essentiellement intellectuelle qui ne demande pas a etre un homme ou une femme, ou appréhender le ressenti, pour y repondre. Peut-etre qu'au contraire, nonobstant le biais de confirmation, ca aide d'etre un homme pour comprendre pourquoi les effets en sont invisibles en premier abord, ce qui en fait une tactique a faible portee qui aura du mal a convaincre (et ce sans jugement de valeur quand au fait lui meme).

Tu parles plus loin d'actes plus graves, dont les effets et dommages sont beaucoup plus facile a appréhender, meme sans en avoir été victime. Sans meme aller jusqu'aux actes les plus graves, c'est assez facile d'argumenter pourquoi la drague verbalement agressive est un fleau et une forme de violence (ceux qui pratiquent le savent, au fond, meme si ils font semblant de ne pas comprendre). C'est important, et realiste, d'engager une majorite d'hommes a rendre ce comportement socialement inacceptable. Je crains au contraire que cette campagne n'attire au mieux que des regards vides d’incompréhension, voir des ricanements imbéciles qui sont la marque de ceux qui apprécient de pouvoir tourmenter les autres sans conséquences, ravis de voir la une excuse bien pratique pour s'autojustifier que "les féministes c'est vraiment un truc politiquent correct, elles nous font chier", et pour rempiler derechef dans leur activité d'oppression favorite, ou voter Trump parce que "allez vous faire foutre". On comprend bien que ces gens la ne demandaient que ca, et qu'il faudra bien les bousculer a un moment pour les faire arrêter. Mais c'est plus facile a realiser si on parvient a construire une majorite avec ceux qui sont juste dans l'incomprehension du probleme avec un cas plus facile a voir et comprendre, qui permet d'engager une reflexion, qui peut-etre menera dans une position ou comprendre pourquoi le manspreading peut etre mal percu est possible.

[Alleria Windrunner]

C'est sûr qu'en s'aliénant ce qui se rapproche le plus d'alliés, la cause avancera. Allez,

Message supprimé par son auteur.

[Sangwiss]

Quand les white knight percuteront que eux aussi sont dans le viseur de l'association des hystériques qui sont outrés de voir des jambes écartées, on aura fait un gros progrès.

[Assurancetourix]

C'est intéressant ces expériences sociologiques DIY dans le métro. Du coup j'ai fait quelques décomptes ce matin.

Contexte:
- station de métro A, quai avec un accès unique en tête de rame. 80% des gens qui montent à cette station A descendent à la station B. La tête de la rame donne accès immédiat à un escalator (montant) à la station B. La queue de la rame donne accès immédiat à un escalier.

Observations:

- A la station A, sur le quai en tête de rame (accès immédiat puis escalator en sortie), 6 femmes et 1 homme
- A la station A, sur le quai en queue de rame (remonter tout le quai, escalier en sortie), 3 hommes
- Dans le wagon de queue de rame, peu peuplé, 12 femmes présentes dont 12 femmes assises, 12 hommes présents (parité!) dont 8 hommes assis.

Conclusion:
Les hommes sont bien d'odieux dominateurs qui s'accaparent l'espace sur le quai (100% d'homme à l'endroit le moins dense) comme dans la rame (100% d'homme aux endroits les moins denses).

Ou alors....

[Colsk]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ou alors....

C'est un exemple, un instantané et donc que la portée de ton exemple est non avenue mais bon, c'est valable pour d'autres aussi, nous serons d'accord je pense ;-)

[Paile]

Citation :

Publié par Mothra

agressif

Ok, revenons là-dessus. La discussion en cours (manspreading) a débuté par des moqueries suite à une loi adoptée en Espagne. On a essayé d'apporter un autre éclairage, y'a eu des réponses de désaccord constructives, mais aussi des minimisations, des affirmations que ça n'a que pour but de rabaisser les hommes de toute façon, des affirmations que c'est la nature on y peut rien, des affirmations que c'est juste de l'impolitesse, des injonctions à comment mener la lutte, des culpabilisations parce que s'occuper de ça c'est nuire aux combats importants comme le viol, des accusations de débilité à vouloir s'occuper de sujets pareil, du trolling, des arguments tournés en ridicule parce que ça évite de répondre, réduire ça à un faux débat, les études données ça vaut rien parce que quelqu'un l'affirme sans preuve et n'en fournit pas de mieux naturellement, des chiffres donnés mais uniquement pour ramener sur le cas des hommes, victimes silencieuses du sexisme, eux, on en remet une couche sur le déni la minimisation c'est juste un problème de politesse, des généralisations sur les féministes qui accusent les hommes de tout les maux, des affirmations qu'au fond de moi je pense que les hommes sont des connards qui s'ignorent, des mentions d'agressivité, mention qu'on est des harpies, puis remention d'agressivité. (Plus ou moins dans l'ordre, et je n'ai pas tout cité...)

Résumé : les interventions constructives ont été noyées dans la masse. Très peu de réaction aux études et autres, qui pourtant dénotent d'une volonté de s'appuyer sur des faits. Des tentatives d'être constructif il y en a eu, elles ont juste été ignorées.

Par contre, énormément d'agressivité de l'autre coté. Soit directe (insultes, remarques méprisantes, moqueries, troll), soit indirectes et cumulées.

Mais ça n'est pas remis en question. On peut remarquer d'ou viennent les accusations d'agressivité répétées, et d'ou vient la plus grande agressivité. Oh, j'admets tout à fait qu'on peut avoir été agressifs aussi du coté de ceux qui défendent le droit à cette sensibilisation sur la place occupée d'exister.

Mais dans un cas, ça fait l'objet de remarque et dans l'autre c'est passé sous silence. Pourquoi ?

Parce que la colère/l'agressivité d'un homme est vue comme légitime (cf le document de l'igas, http://www.igas.gouv.fr/spip.php?article306 : les filles sont encouragées à exprimer leurs émotions, les garçons non, sauf la colère, qui est acceptable de la part des garçons), la colère/l'agressivité d'une femme est vue comme hystérique, irrationnelle, preuve de faiblesse.

Parce que la colère d'une personne qui est d'accord avec soi est vue comme acceptable (voire méritée, elles l'ont cherché à être casse-couille ces féministes), pas celle du groupe avec lequel on est en désaccord.

Parce que, peut-être, ça irrite de voir des femmes réclamer le droit de décider de leur priorité et ne pas se plier aux injonctions, du coup ça parait agressif comme posture.

L'agressivité elle est des deux cotés. Par contre, les hommes peuvent se plaindre de l'agressivité des femmes, mais si une femme se plaint de l'agressivité d'un homme, elle va sans doute se voir répondre que "ça a l'air super éprouvant ta vie dis-donc."

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Colsk

C'est un exemple, un instantané et donc que la portée de ton exemple est non avenue mais bon, c'est valable pour d'autres aussi, nous serons d'accord je pense ;-)

Bien sûr
Cela dit je n'ai pas choisi de détailler ça par hasard, c'était initialement un constat pifométrique sur le long terme. Je pourrais rajouter qu'exceptionnellement, il y a une personne pour fumer au bout du quai, et c'est toujours UN connard.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Paile

Ok, revenons là-dessus. La discussion en cours (manspreading) a débuté par des moqueries suite à une loi adoptée en Espagne...

blablabla... c'est pas une loi mais une affiche d'attention sur le comportement tout comme ya pas de loi qui interdise de te coincer les doigts dans les portes du métro parisien ni de loi qui t'obliges à laisser ta place à une personne âgée dans la plupart des transports en commun.

Par contre c'est fou comment t'es complètement incapable de faire le moindre post sans en balancer le maximum dans la gueule des hommes, de l'injustice sociale que les femmes ont par rapport à eux etc...

[Paile]

C'est en effet une proposition de loi qui a été présentée pour étendre cet affichage, pas une loi.
Pour le reste, en matière d'agressivité...

[Estal'exilé]

[Modéré par Episkey :]

[Anacko]

@Paile : Mon propos concernait uniquement le discours qui consiste à renvoyer l'homme à son enfance, à son éducation, à son environnement... Moi, je rappelle qu'avant tout ça, il y a un codage et une fonctionnalité génétique totalement différentes qu'il ne faut pas ignorer. Penser que les hommes et les femmes pourraient être -entre autre- totalement symétriques dans leurs comportements en évitant de peindre des chambres en bleu ou en rose, c'est totalement accessoire, selon moi.

Citation :

Publié par Quint`

C'est en effet un facteur, d'ailleurs ça se voit sur les tofs de Tabou que les filles peuvent garder les jambes en position réglementaire sans se retrouver bizarrement foutues, contrairement aux mecs dont les jambes sont plus longues.

En revanche je suis souvent avec des nana grandes (quand même pas 1m80, plutôt 1.75), elles se posent rarement les jambes écartées pour autant. Et là c'est pas physique mais l'éducation sans doute : femme = pas jambes écartées. Forcément quand t'as le droit de mettre des pantalons à Paris que depuis quelques années hein.

Pour le coup, ma femme fait la même taille que moi, 1m88, et on écarte tous les deux pas mal les jambes quand on prend les transports en communs. Beaucoup plus que les femmes et les hommes de tailles moyennes en tout cas. Ça parlait de la limite des sièges dans un post : pour le coup, l'espace et la hauteur sont totalement inadaptés à partir d'une certaine taille.

Message supprimé par son auteur.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je pense qu'on peut se dispenser de ce genre d'individus et du genre de torchons qu'il écrit.

De quoi? de quel genre d'individu tu parles?
les recherches sociologiques ?

Tu veux que l'on ignore ce genre d’études quand on parle socio ?

Tu comptes baser tes conclusions sur quoi si tu fais abstraction des faits et observations statistiques?

Citation :

Publié par Mangemouton

Je trouve que ta manière de parler de dominant est ridicule. La domination est avant tout une question de classe sociale avant d'être une question de sexe.

La classe sociale "homme" domine la classe sociale "femme", tu préfères ça comme ça?
parce que cela ne change pas grand chose.

Bien sur que le sexisme est une question de sexe, tu pensais que c’était quoi sinon?
tu penses que les femmes de toute classes sociales subissent le même genre de pression et attentes sans que cela ne soit corrélé avec leur genre et sexe?

Où bien penses tu que le sexisme n'existe pas ?

Message supprimé par son auteur.

[Azraëll]

Si tu avais lu le "torchon" de "ce genre d'individu" plus haut, tu aurais pu y lire que, si l'attitude "viril/dominatrice" est très largement plus présente chez les hommes, elle existe aussi chez certaines femmes, de même que le celle, dites "féminine", plus soumise, existe chez les hommes.

De la même façon, si tu avais jeté un œil au "torchon", tu aurais pu y lire les premiers paragraphes, qui parlent de domination de pouvoir, par le statut social, comme la richesse, ou la direction d'un groupe, et que les observations qui y sont faites sont affranchis de tout notion de sexe.

Par contre, les observations faites sur ces personnes dominantes, et leur habitudes d'occuper l'espace, comme celles des dominé, de se faire plus petit, sont ensuite corrélées avec les rapports hommes/femmes, que ce soit dans l’éducation des enfants et leur investissement de l'espace public, la gestion de l'espace dans le foyer, et dans les transports.


le fait que tu observes qu'une femme riche puisse dominer socialement de nombreux hommes ne voudra jamais dire qu'aucune femme n'est dominé. Ce serait un sophisme des plus flagrant.
ça voudra juste dire qu'une femme, une fois riche ou puissante, peut exercer cette richesse et cette puissance sur autrui.

Par contre, observer que la majorité des hommes adoptent des attitudes de dominants, et que la majorité des femmes adoptent des attitudes dominés, en particulier l'un envers l'autre, et que cet état de fait est renforcé culturellement et socialement par l’éducation.
Ça permet de faire remarquer que la société place une différence fondamentale, dans les rapports de force, liés au sexe.

Et si tu tient à faire des comparaisons égales, en focntion d'une position sociale, au lieu de comparer une femme aisé à un homme pauvre, sur leur éducation et rapport de force.
tu pourras comparer une femme aisée à un homme aisé, ou une femme pauvre, à un homme pauvre.
Et y constater les mêmes dynamiques sexiste entre eux.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.