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Ghandia
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Publié par SandroSwordfire
Juste une question : selon toi, donc, cette arrestation ne serait qu'une stratégie politique, une sorte d'outil de propagande visant à rappeler que le gouvernement algérien préfère, de façon claire, l'islam.
Oui, c'est globalement ma pensée sur cette question.

Le pouvoir à Alger est autoritaire. Par essence impopulaire, il est obsédé par sa conservation. Or, qui menace sa conservation ? Deux grandes familles politiques s'opposant à lui :

  • L'islamisme ; qu'il soit politique (partis) ou combattant (GIA / GSPC).
  • Le libéralisme ;
Que faire quand tu as deux ennemis qui ne sont pas amis ? S'allier avec l'un pour détruire l'autre. Plus précisément : choisir celui qui est le plus manipulable pour détruire celui qui est le plus dangereux.

La suite est facile : tu fait des petits gestes pour les islamistes, tu leur donne les mosquées, les écoles, etc. et en échange ils te laissent le pouvoir et continuent bien sagement à participer aux élections moribondes et sans effets. C'est d'autant plus sage que l'islamisme politique se révèle être potentiellement très puissant chez les masses populaires.

C'est une alliance entre les nationalistes et (certains) islamistes. Une alliance tactique. Mais en soi, le pouvoir n'a rien d'islamiste. Dans le cas de l'Algérie, un petit retour historique suffira pour s'en convaincre...

On pourrait appeler ce phénomène la "caution verte".

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Là, en attendant le procès, les "non-jeûneurs" sont bel et bien à l'ombre, il me semble. Si ça avait été un abus de pouvoir de policiers isolés, je pense que ça aurait été réglé de façon plus discrète, et surtout plus rapide, non ?
Qu'il ne s'agisse pas d'un abus de pouvoir isolé, mais bien d'une politique d'Alger, c'est certain et je ne prétends pas l'inverse. On le voit bien d'ailleurs, avec les autres affaires du même type, notamment celle concernant un lieu de culte chrétien (en fait protestant évangéliste, ce qui explique en partie l'attitude des autorités) dont la construction a été empêché par l'administration par des motifs fallacieux.



Citation :
Ma question est : Selon toi, que devrait-on en conclure s'ils sont effectivement condamnés, ou si au contraire ils ne le sont pas ?
Laissons la justice faire son travail . Pour ma part je ne vois pas en vertu de quelle loi les "dé-jeûneurs" pourraient être condamnés, puisqu'ils n'en ont violé aucune. Le procureur lui même l'a admit, obligé de se rabattre sur des forfaits plus nébuleux : «Certes, il n’y a pas de loi qui condamne celui qui ne fait pas carême, mais il y a des limites. Les deux mis en cause ont porté atteinte à la religion et ont perturbé l’ordre public» (El-Watan). Pour l'atteinte à "l'ordre public", c'est en sus un argument fallacieux puisque les deux ouvriers ont mangé à l'abri des regard. Ne reste que l'atteinte à "la religion", mais comme l'islam admet une certaine souplesse pour ceux qui ont un travail pénible (comme les ouvriers... surtout pour un ramadan plein août à 40°C à l'ombre), ca risque d'être un peu fragile.

L'Algérie, aussi islamiste serait-elle, reste un État de droit (ce qui ne veut pas dire une démocratie, évidemment) où il faut encore violer une loi pour être condamné : c'est ce que je retiendrais si ils ne sont pas condamnés.

EDIT : L'Algérie a l'un des droit de la femme les plus progressistes du monde arabe... A méditer.
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Publié par Ghandia
EDIT : L'Algérie a l'un des droit de la femme les plus progressistes du monde arabe... A méditer.
Un modèle pour le droit des femmes tant que tu y es?
Dans ce domaine il y a un gouffre avec la Tunisie voir même le Maroc.
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Publié par Thrax
Un modèle pour le droit des femmes tant que tu y es?
Dans ce domaine il y a un gouffre avec la Tunisie voir même le Maroc.
Au temps pour moi. Je me suis mal rappelé d'un article que j'avais lu il y a quelques mois sur le droit des femmes au Maghreb et ai dû confondre la réforme marocaine de 2001 avec l'Algérie.

Je me rabats quand même sur la mythologie révolutionnaire algérienne, qui sacralise toujours les "héroïnes" de la révolution.
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Publié par Ghandia
L'Algérie, aussi islamiste serait-elle, reste un État de droit (ce qui ne veut pas dire une démocratie, évidemment) où il faut encore violer une loi pour être condamné : c'est ce que je retiendrais si ils ne sont pas condamnés.
Donc s'il sont condamnés, on peut cesser de considérer l'Algérie comme un état de droit, et commencer à la considérer comme un état totalitaire, en somme.
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Publié par SandroSwordfire
Donc s'il sont condamnés, on peut cesser de considérer l'Algérie comme un état de droit, et commencer à la considérer comme un état totalitaire, en somme.


Ce serait bien de ne pas employer n'importe quel mot n'importe comment. "totalitaire", c'est un terme qui a un sens précis. Et à part la Corée du Nord (et, à la rigueur, les "états talibans" en Somalie ou dans les zones pachtounes), c'est franchement hors sujet de nos jours.

Pour le reste, l'Algérie n'est pas franchement un modèle d'État de droit (la France non plus ces derniers temps, mais tout est relatif...) et une condamnation de ces gens ne serait pas bien plus choquante que certains abus ayant visé les kabyles, les démocrates, les socialistes, ou les supposés islamistes, ces dernières années.

Par contre, je ne suis pas certain de partager la vision de Ghandi qui ne voit qu'un gage donné aux islamo-conservateurs dans ce genre de politique. J'y vois, moi, la poursuite d'une politique qui remonte aux années 70 et qui vise à islamiser et arabiser la société algérienne sur le modèle moyen-oriental. Les femmes, les Kabyles, les non-musulmans, les démocrates, les non-pratiquants sont tour à tour pris pour cible. J'imagine que l'utopie d'une société monolithique et figée doit séduire en haut lieu....

Qu'il y ait par ailleurs des phénomènes de concession ou de propagande n'est pas incompatible.

Enfin, si je commence à douter le la volonté d'Alger d'éradiquer réellement AQMI, c'est à cause de la politique de "réconciliation" qui revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble. Sans doute l'Etat affronte ceux qui le défie sur son sol, mais je commence à douter que ce soit le cas de ceux qui opèrent chez les voisins et ont leurs origines en Algérie.
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Enfin, si je commence à douter le la volonté d'Alger d'éradiquer réellement AQMI, c'est à cause de la politique de "réconciliation" qui revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble. Sans doute l'Etat affronte ceux qui le défie sur son sol, mais je commence à douter que ce soit le cas de ceux qui opèrent chez les voisins et ont leurs origines en Algérie.
Sur cette region dite 20 fois la France et qui est desertique, les satellites et moteurs de recherche affilies peuvent debusquer et traquer tous les mouvements et/ou camps que le renseignement peut identifier a coup sur.
On a peut-etre les moyens d'une guerre eclair qui amoindrirait fortement voire totalement l'influence d'AQMI.

Dans ce cas d'ecole, qu'est-ce qui pourrait empecher une intervention genre France+Niger+Mali+Algerie pour commencer avec le soutien satellite US ?
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Publié par Voluptificus
Sur cette region dite 20 fois la France et qui est desertique, les satellites et moteurs de recherche affilies peuvent debusquer et traquer tous les mouvements et/ou camps que le renseignement peut identifier a coup sur.
Je demande à voir.
(le calcul qui suit a été fait après une journée fatigante et sans trop réfléchir)
20 fois grand comme la France, ça fait gnagnagna... 11 à 12 millions de km².
Les satellites espions ont une définition, de mémoire, de 50cm (en comptant large, je crois qu'on est à bien moins que ça) soit 0.25m².

Alors, attention... 11 millions de km², ça fait 11 000 milliards de m². Je multiplie par 4, soit 44 000 milliards de carrés de 50 cm de côté. Autrement dit, une "photo" du Sahara d'AQMI pour un satellite, c'est 44 tera octet. Mais ce n'est qu'une photo, il en faut plusieurs pour repérer des mouvements et des connexions. Pour suivre le trajet d'un véhicule sur deux ou trois cents km, il doit bien falloir une dizaine de clichés par exemple.

Alors, tu as au final tes 400 teraoctets de photo, et tu dois les éplucher pour trouver les deux ou trois cents pixels qui correspondent à 3 pick-ups toyota en vadrouille dans le Hoggar. Et ne pas les confondre avec ceux du Paris-dakar, du club med, ou de l'armée algérienne.

Bref, c'est pas un hasard si au Pakistan les Américains emploient des dizaines de drones, et pas "juste" des satellites espions.
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Publié par Aloïsius
Les satellites espions ont une définition, de mémoire, de 50cm (en comptant large, je crois qu'on est à bien moins que ça) soit 0.25m².
Les dernières génération de lentilles permettent de lire les gros titres d'un journal posé au sol. (souvenirs douloureux d'un DM de MPSI)

Donc c'est beaucoup plus précis que ça :s je verrai plutôt dans 80 000 téraoctets d'images à éplucher, au final. Mais bon, je reprends pas tout le calcul, hein, je souligne juste le fait que t'as encore plus raison que ce que tu laissais supposer
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Publié par Aloïsius

Pour le reste, l'Algérie n'est pas franchement un modèle d'État de droit (la France non plus ces derniers temps, mais tout est relatif...) et une condamnation de ces gens ne serait pas bien plus choquante que certains abus ayant visé les kabyles, les démocrates, les socialistes, ou les supposés islamistes, ces dernières années.
J'admet que j'ai utilisé une formule un peu provocante en parlant d'État de droit pour l'Algérie, mais en l'occurrence, je pense que la médiatisation de l'affaire va mettre une pression telle sur Alger qu'ils vont être obligés de relaxer les deux dé-jeûneurs.

Citation :
Par contre, je ne suis pas certain de partager la vision de Ghandi qui ne voit qu'un gage donné aux islamo-conservateurs dans ce genre de politique. J'y vois, moi, la poursuite d'une politique qui remonte aux années 70 et qui vise à islamiser et arabiser la société algérienne sur le modèle moyen-oriental. Les femmes, les Kabyles, les non-musulmans, les démocrates, les non-pratiquants sont tour à tour pris pour cible. J'imagine que l'utopie d'une société monolithique et figée doit séduire en haut lieu....
Je suis pas convaincu qu'une telle politique existe, et si elle existe, je vois mal comment elle pourrait remonter aux années 1970. Je le répète : il suffit d'analyser l'Histoire algérienne pour s'en convaincre. En effet, comment penser que le pouvoir poursuit une politique "islamo-conservatrice" quand on sait que lorsque les islamistes ont gagné les élections en 1991 (en l'occurrence le FIS), la réaction des généraux aux manettes à Alger a été de purement et simplement ne pas tenir compte du résultat et de mettre hors d'état de nuire tous les islamistes qui s'opposaient à cette décision.

C'est précisément parce que le pouvoir a peur de l'islamisme et de son succès qu'il tient à montrer que lui aussi est islamiste, au moyen de concessions politiques. C'est un phénomène de caution.

Aloïsius, je crains que tu prêtes des visées un peu trop ambitieuses (imiter le "modèle du moyen-orient" ; qui consiste en quoi d'ailleurs ?) à des individus qui ne sont intéressés que par une unique petite chose : le pouvoir, rien que le pouvoir, tout le pouvoir.

Citation :
Qu'il y ait par ailleurs des phénomènes de concession ou de propagande n'est pas incompatible.
Certes.

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Enfin, si je commence à douter le la volonté d'Alger d'éradiquer réellement AQMI, c'est à cause de la politique de "réconciliation" qui revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble. Sans doute l'Etat affronte ceux qui le défie sur son sol, mais je commence à douter que ce soit le cas de ceux qui opèrent chez les voisins et ont leurs origines en Algérie.
Encore une fois, tu confonds les islamistes politiques de l'intérieur et les islamistes combattants de l'extérieur. Alger se réconcilie avec les premiers (qui ne sont pas des terroristes, la plupart réclament ainsi la démocratisation), certainement pas avec les seconds. Du reste, dire que "la réconciliation revient à laisser les terroristes reprendre du service quand bon leur semble" c'est très gros et témoigne d'une simplification abusive typique de celles qui contribuent à totalement obscurcir tout débat sur le sujet car l'équation "islamisme = terrorisme" ne se vérifie pas.

Là où je te rejoins, c'est sur la probable aide algérienne à certains réseaux jihadistes au Sahel. En revanche, je continue de penser que cet "aide" vise surtout à manipuler des jihadistes à des fins plus géopoliticiennes (emmerder la France, avoir un moyen de chantage, etc.) qu'idéologiques (promouvoir le jihadisme). On en saura pas plus : tout cela concerne les services secrets du pays qui, comme tout service secret, font un peu ce qu'ils veulent .

Enfin, ce n'est pas parce que les anciens du GSPC (Abou Zeïd & co.) sont majoritairement Algériens qu'AQMI est téléguidée par Alger... Tous les jihadistes sont des anciens de la guerre, et donc des Algériens. D'ailleurs avec la formule "AQMI" les recrutement se diversifie.

(PS : La question de l'arabisation et de ses conséquences pour les Kabyles est bien différente de celle de l'islamisation... Je les mettrais pas dans le même sac pour ma part.)
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Publié par Ghandia
Je suis pas convaincu qu'une telle politique existe, et si elle existe, je vois mal comment elle pourrait remonter aux années 1970.
L'importation de masse énorme de profs venus de Syrie ou de Palestine, avec comme principaux critères de recrutement la connaissance du Coran et la maitrise de l'Arabe. Ils ont été embauchés en bonne partie pour chasser les coopérants français qui bossaient encore sur place (je n'ai cette info que par le témoignage de l'un d'eux, pas eu le temps de chercher d'autres sources). Le code de famille, adopté au début des années 80, et qui a transformé les femmes en mineures à vie tout en créant un début d'apartheid juridique visant les apostats (mariage et héritage impossible etc...).


Citation :
Enfin, ce n'est pas parce que les anciens du GSPC (Abou Zeïd & co.) sont majoritairement Algériens qu'AQMI est téléguidée par Alger... Tous les jihadistes sont des anciens de la guerre, et donc des Algériens. D'ailleurs avec la formule "AQMI" les recrutement se diversifie.
AQMI n'est certainement pas téléguidé par Alger, ça, j'en suis certain. Le problème, c'est que je soupçonne toujours les barbouzes de se croire plus forts qu'ils ne le sont. C'est le syndrome pakistanais (entre autres...), l'illusion du pouvoir qui pense pouvoir influencer un mouvement en réalité totalement incontrôlable. C'est un truc qui frappe souvent les états où les militaires ne se sentent plus pisser et profitent de lucratifs business, comme les USA, le Pakistan ou l'Algérie. Sans doute pas une fatalité, mais un risque : l'idée qu'on puisse instrumentaliser des excités pour faire le sale boulot est souvent trop tentantes pour les galonnés (cf aussi les Loups gris en Turquie, ou bien les milieux militaro-mafieux en Russie, ou bien les narco-paramilitaires en Colombie etc.).
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Aloïsius
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Pour ne rien arranger aux affaires de la région, la France a une politique digne de Sarkozy : indigne, imprévoyante et incohérente.
http://secretdefense.blogs.liberatio...re-dalger.html

"Un otage, ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça pose problème." Négocier avec AQMI, ça veut dire leur filer une rançon monumentale avec laquelle ils achèteront des armes de guerre. Déjà que les Mauritaniens ou les Maliens sont pas super équipés pour faire face...
Gebreth
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Je suis d'accord, mais n'oublie pas qu'on réagit à l'émotion. Le président peut-il se permettre de laisser crever cinq ressortissants? La bonne décision était de base de pas verser de rançon pour Germaneau mais le prix politique risque d'être fort. 2012, c'est dans plus longtemps...
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Publié par Gebreth
Je suis d'accord, mais n'oublie pas qu'on réagit à l'émotion. Le président peut-il se permettre de laisser crever cinq ressortissants?
Je me permets un petit HS : honnêtement, entre laisser mourir cinq personnes et (en payant leur libération) participer au massacre de dizaines (voire centaines ou même milliers) d'autres, le choix est assez simple. C'est le genre de choix difficile qu'on attend d'un chef d'état... Mais comme tu l'as dit, 2012 est proche, et aux yeux de Sarko sa réélection vaut sans doutes beaucoup plus que les vies des gens qui peuvent mourir par sa faute.

Pour en revenir au sujet (histoire d'être sûr de comprendre, parce que ça m'intéresse) : à présent, soit l'Élysée négocie, et nous avons un gouvernement amoral et un président intéressé, soit l'Élysée ne négocie pas et nous avons un gouvernement lunatique et un président sans une once de fiabilité, c'est ça ?
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Aloïsius
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Non. Le président lunatique, c'est le président qui en janvier négocie, en juin hurle contre les Espagnols qui négocie et promet d'utiliser la manière forte, puis en septembre se remet à négocier.

Ce que j'attends dans une situation aussi difficile que celle là d'un homme politique, c'est d'avoir une politique. Autrement dit, une doctrine d'action cohérente. Et pas d'être uniquement dans la réaction, l'improvisation et le tabula rasa.
Donc, soit on négocie de manière systématique (quitte à balancer des missiles entre deux négociations...), soit on adopte au contraire une politique de "on ne négocie pas". Mais passer de l'un à l'autre sans arrêt, c'est insupportable.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'adapter au changement de situation, mais il n'y a eu aucun changement de situation, à ma connaissance, justifiant un changement de posture. La seule différence, c'est le nombre d'otage. Mais c'est pas Beslan non plus, ni un airbus complet.
Pour l'instant. Parce que si on file x millions à AQMI...
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Njuk
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Autant sur un rapt crapuleux, payer une rançon , pourquoi pas... Mais filer de la thune à un mouvement terroriste qui va utiliser cet argent pour nous foutre sur la gueule ensuite encore, avec des bombes ou de nouveaux enlèvements, ce n'est meme pas envisageable.

Bien évidemment les otages seraient de ma famille, je tiendrai un autre discours.... Mais bon là faut etre cohérent... On les localise, et on envoie les commandos... Ca passe, tant mieux, ca casse c'est le drame mais au moins notre politique est cohérente et on a pas financé un mouvement terroriste.
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