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Gokudo
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La vérité à mon avis c'est qu'il n'y a pas d'état 100% démocratique ni d'état 100% dictatorial mais simplement une infinité d'intermédiaire entre les deux et que Chavez fait évoluer son pays progressivement vers plus de dictature à la manière de Cuba. D'ailleurs c'était très prévisible et tous les (vrais) spécialistes du Vénézuéla et tous les Vénézuéliens expatriés le prévoyaient depuis longtemps.
J'avoue ne pas pouvoir être autre chose qu'en accord avec ton analyse. Malgrès le fait que les prévisions ne sont jamais 100% sur, il y a de forte chance que cela se transforme en cuba mais qui dit que sans embargo la population n'arrivera pas s'y retrouver.

Citation :
Pour moi ça va largement de pair avec la démocratie, ou alors ce n'est qu'une mascarade, une façade, un vernis de démocratie.
Encore une fois l'intégration du mot "Moi" montre la personnalisation du mot démocratie. Ensuite même la liberté de penser est qql de relatif.
La vraie liberté de penser et de s'exprimer serait de pouvoir penser/dire ce qu'on veut or déja en france la diffamation est répréhensible. De plus, on ne peut pas tenir des propos racistes et injurieux. Cela dénonte encore d'une réduction du champ du droit d'expression.
Le racisme est toujours contrable par la raison ( car en général cela vient d'une mauvaise compréhension du monde et de la peur de l'autre cultivé par les medias en general ) et on peut toujours montrer qu'une declaration est un mensonge ou demandez des preuves a celui qui les lancait mais on a interdit cela en france.
De plus on n'a pas le droit d'attaquer un homme politique sur sa vie privé contrairement à l'angleterre. Nous avons délibéré reduit le champ de la liberté d'expression.
Pour nous, c'est cela la vrai liberté d'expression. Mais nous avons déjà beaucoup relativisé ce droit en france. Donc encore une fois, vous associez "votre" vision de la liberté de penser/expression avec la démocratie.
Si un citoyen d'un pays X possédant la liberté d'expression absolu regardait la france, il trouverait que c'est un pays limite totalitaire. Car il y a qd meme beaucoup de chose qu'on ne peut pas dire en France.

C'est pour cela que debionne dit du vrai. Liberté d'expression et Démocratie sont rarement appliquées dans l'absolu.


C'est pour cela que ca fait limite sourire quand des gens nous font la vierge effarouchée parce qu'on a touché à la Sainte Mère Démocratie et qu'on a osé la comparer au vil despotisme

Enfin pour revenir sur chavez, tant qu'on aura plus à envoyer du riz, medecin sans frontiere unicef etc etc ca voudra dire qu'il sort son pays de la misère et une fois qu'il aura éduqué et nourri son peuple, ils lui demanderont à lui ou à la personne qui le suivra la liberté d'expression via révolution ou pacifiquement.
Des fois, l'histoire a besoin d'hommes au fort caractère pour prendre les bonnes decisions. ( je rappelle qu'en france, il y a des lois datant de Napoleon )
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T.P
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Le non l'a emporter au Venezuela, le peuple a surement confiance en Chavez mais pas au point de faire passer cette reforme de la constitution, je trouve que c'est une bonne nouvelle, surtout concernant la transparence au niveau du vote, apparemment Chavez n'a pas essayer de trafiquer les urnes, j'ai vu sa tête aux infos il avait l'air dégoûter mais il a parler très sereinement en disant que le peuple avait voter et qu'il fallait faire confiance aux institution car c'est ce que veut le peuple etc...

Par contre aux infos, ils en parlent vite fait, a l'inverse si le oui l'aurait emporter vla les sous entendus et soupçons etc... qu'ils auraient portés enfin bon...
ClairObscur
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S'il accepte sa défaite c'est un bon point pour lui. Et pour le Venezuela.
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Gokudo
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Citation :
Publié par Titus Pullo
Le non l'a emporter au Venezuela, le peuple a surement confiance en Chavez mais pas au point de faire passer cette reforme de la constitution, je trouve que c'est une bonne nouvelle, surtout concernant la transparence au niveau du vote, apparemment Chavez n'a pas essayer de trafiquer les urnes, j'ai vu sa tête aux infos il avait l'air dégoûter mais il a parler très sereinement en disant que le peuple avait voter et qu'il fallait faire confiance aux institution car c'est ce que veut le peuple etc..
C'est une bonne chose enfin il faut continuer à observer ce que ca va faire chavez après cela

Citation :
Par contre aux infos, ils en parlent vite fait, a l'inverse si le oui l'aurait emporter vla les sous entendus et soupçons etc... qu'ils auraient portés enfin bon...
Tu m'étonnes C'est bien la différence entre le journalisme neutre et objective et celui qu'on nous pond quasiment tous les jours, subjectifs à souhait avec pour but de descendre en général les gens qui ne vont pas dans le sens qu'ils voudraient donner au monde ....
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Borh [JLVdM]
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Marrant de voir les pro Chavez qui se félicitent de sa défaite

En tout cas, ça fait plaisir de voir que certains peuples préfèrent la democratie à la dictature socialiste.
Maintenant, faudra voir la reaction de Chavez, il lui reste encore 5 ans pour faire pencher la balance de son côté.
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Rhivin
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Citation :
Publié par Borh
Marrant de voir les pro Chavez qui se félicitent de sa défaite

En tout cas, ça fait plaisir de voir que certains peuples préfèrent la democratie à la dictature socialiste.
Maintenant, faudra voir la reaction de Chavez, il lui reste encore 5 ans pour faire pencher la balance de son côté.
Ca prouve que ce n'est pas le Poutine 's system!!!
Au moins Chavez sauve les apparences.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Borh
Marrant de voir les pro Chavez qui se félicitent de sa défaite
Et le silence gêné des anti-chavez qui nous avaient promis une élection truquée à la Poutine... Il y avait un édito du monde expliquant que blanc-bonnet, blanc bonnet, blanc bonnet, comme disait Léotard aux guignols.

A propos de guignols, cet évènement me renforce dans ma conviction profonde : Chavez est un clown trop sincère dans le grand guignol, et le Vénezuela un pays trop latin et caraibe, pour qu'il puisse devenir un dictateur à la Poutine.


Citation :
Publié par Borh
pour moi chavez a tout d'un dictateur.

J'espère fort qu'il ne va pas passer d'autoritaire à sanguinaire.
Alors, qu'en penses-tu ?
Citation :
Publié par Xarius
Depuis, l'ami Chavez a fait voter la fin du nombre limité de mandat pour le président et a fait fermer les stations de télévision et les journaux indépendants. Il est bien beau ce modèle de démocratie.
C'était donc un peu prématuré, semble-t-il...
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Le régime avant Chavez c'était quoi au juste?
C'était mieux ou c'était une pseudo démocratie libéral qui pillait le pays pour le compte d'investissements extérieurs?
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Citation :
Publié par Borh
Non justement. La democratie, ce n'est pas qu'élire un dirigeant. Sinon, ça voudrait dire que l'Allemagne nazi ou le IIème Empire Français était des démocraties ce qui est absurde...
Historiquement, ceux qui ont créé le mot et inventé la définition initiale (les Athéniens) vivaient sur le dos d'une population comprenant plus de 70% d'esclaves, une vingtaine de % d'étrangers sans aucun droit, et vraiment au grand maxi 10% d'électeurs. Si c'est là ton idéal, le second empire et l'Allemagne nazie peuvent coller, seuls les critères de citoyenneté changent. Dans le cas contraire, ne serait-il pas temps de se prétendre d'un autre "modèle" qui aurait moins de 2.500 ans?
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Citation :
Publié par Erinye
Historiquement, ceux qui ont créé le mot et inventé la définition initiale (les Athéniens) vivaient sur le dos d'une population comprenant plus de 70% d'esclaves, une vingtaine de % d'étrangers sans aucun droit, et vraiment au grand maxi 10% d'électeurs. Si c'est là ton idéal, le second empire et l'Allemagne nazie peuvent coller, seuls les critères de citoyenneté changent. Dans le cas contraire, ne serait-il pas temps de se prétendre d'un autre "modèle" qui aurait moins de 2.500 ans?
Je vois pas ce qui te fait dire que mon idéal est la démocratie Athénienne. La démocratie a aujourd'hui des critères définis par des indices internationaux, je vois pas pourquoi on devrait se référer à un modèle de 2500 ans.

Citation :
Publié par Aloisius
Alors, qu'en penses-tu ?
Bah, là même chose. J'espère toujours qu'il ne va pas passer d'autoritaire à sanguinaire. Comme je l'ai dit plus haut, je ne mets pas sur le même niveau un Chavez et un Castro, pour moi Chavez n'a pas encore franchi la ligne rouge qui est la repression par le sang. Maintenant c'est aussi un personnage qui me parait imprévisible, je ne sais donc pas comment ça va tourner.
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Parce que ce sont les Athéniens qui ont défini la démocratie. S'en réclamer aujourd'hui c'est encore faire référence à eux, même en reformulant la définition. Si demain les "indices internationaux" redéfinissent la dictature autrement que dans les termes définis par Sylla et Cesar, ça la rendra plus acceptable à tes yeux? Techniquement, je ne suis pourtant pas sûre que la population ait eu moins de poids sous leurs règnes que sous celui de la BCE ou de l'OMC aujourd'hui. Bref: il faudrait vraiment arrêter de regarder derrière et passer enfin à d'autres modèles, quitte à les inventer...

Accessoirement, qu'est ce qui permet de faire prévaloir ces "indices internationaux" sur le 2nd empire ou l'Allemagne nazie pour revendiquer le mot "democratie"? Pas que je les cautionne (au contraire!) mais ils ont tous eu à peu près la même "légitimité" à un moment donné...
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euh, mais c'est toi qui arrête pas de me parler de la democratie Athénienne et tu me reproches à moi, de regarder en arrière. C'est un peu paradoxal.
Je m'excuse mais pour la "democratie" comme pour n'importe quel autre mot que j'emploie, je le fais avec la définition d'aujourd'hui et pas celle d'il y a 2500 ans. C'est pareil pour "voiture", pour moi, ça désigne pas un truc tiré par des chevaux. Ca me fait un peu mal de devoir me justifier de l'évidence, mais je ne m'étonne plus de rien ici....

Pour la "légitimité" du nazisme, je ne préfère pas répondre.
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Aloïsius
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Dans la conception athénienne de la démocratie, ce qui compte, c'est l'idée d'égalité entre tous les citoyens, et la liberté d'expression et de pensé de ceux-ci.

Le fait que seule une petite partie de la population disposait de ce statut est purement contextuel, et ne définit en rien la substance de la démocratie.

Citation :
Accessoirement, qu'est ce qui permet de faire prévaloir ces "indices internationaux" sur le 2nd empire ou l'Allemagne nazie pour revendiquer le mot "democratie"? Pas que je les cautionne (au contraire!) mais ils ont tous eu à peu près la même "légitimité" à un moment donné...
Non. La nazisme a pris le pouvoir par l'usage de la violence et de l'intimidation dans un pays ravagé par la crise. Et pas de manière démocratique, contrairement à ce qu'on dit : il faut plus qu'une élection pour faire la démocratie. Badinguet a lui fait un coup d'Etat : aucune légitimité démocratique, plébiscite ou pas.
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Citation :
Posté par Victhor
Je me permets de rappeler ce qu'a dit Chavez en décembre 2005 :
Après chacun est libre de faire sa propre interprétation ; de mon côté, il n'y a pas d'ambiguïté.
On m'a toujours dit que le christ avait été crucifié par les romains, même si une faction populaire du peuple juif a eu sa part de responsabilité..."Ceux qui ont crucifié le christ", pourquoi celà désignerai-t-il les Juifs ? La thèse du christ crucifié par les juifs n'est appuyée que par les écrits antisémites à la base. Et à l'époque les juifs pratiquaient la lapidation, la crucifiction, elle, était une pratique typiquement romaine.

Pour moi celà désigne avant tout l'impérialisme et si on s'en tient à une version plus spirituelle, ce sont les pécheurs qui ont crucifié le christ et le crucifient encore par leurs péchés.

Faut arréter de voir de l'antisémitisme partout^^
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Erinye
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Avatar de Erinye
 
Je tiens à préciser que je ne cherchais absolument pas à donner la moindre légitimité au nazisme, mais au contraire à contester celle de la plupart des régimes actuels. La minorité qui exerce réellement le pouvoir peut bien l'appeler démocratie ou gigot à la menthe, une oligarchie reste une oligarchie.
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