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Soumettateur
 
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Publié par MeiNeJa
Ou on en vient à devoir expliquer et argumenter que la démocratie c'est quand même un peu mieux que n'importe laquelle des dictatures
Pour une fois je suis d'accord avec toi mais le truc c'est que pas mal de monde à une vision manichéenne des choses : soit un pays est une démocratie (= le bien), soit un pays est une dictature (= le mal). Donc dès qu'on trouve un trait un peu positif à un régime dictatorial on en déduit soit que c'est pas une dictature soit qu'en fait une dictature c'est pas le mal (oui, il y a au moins un bon coté), donc c'est forcément le bien.

La vérité à mon avis c'est qu'il n'y a pas d'état 100% démocratique ni d'état 100% dictatorial mais simplement une infinité d'intermédiaire entre les deux et que Chavez fait évoluer son pays progressivement vers plus de dictature à la manière de Cuba. D'ailleurs c'était très prévisible et tous les (vrais) spécialistes du Vénézuéla et tous les Vénézuéliens expatriés le prévoyaient depuis longtemps.
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SekYo
 
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Publié par Satsuki
[...]
C'est ta conception européenne de la démocratie et contrairement à ce qu'on essaye de faire croire dans le monde, nos conceptions ne sont pas universelles : c'est toi qui a choisi de coller Democratie et liberté d'expression car dans la démocratie a l'européen, démocratie = liberté de penser. Tu as fait aussi une assimilation. Mais je te rassure la démocratie est qql chose de très subjectif. La seule chose qui est commune a toutes les conceptions qui vient de la base du mot ( dèmos : peuple , kratos : puissance ) "est que c'est un régime politique dans lequel le pouvoir suprême est attribué au peuple qui l'exerce lui-même, ou par l'intermédiaire des représentants qu'il élit. (Ant. aristocratie, oligarchie, autocratie, monarchie.)
En même temps je vois difficilement comment tu peux dire que le peuple exerce réellement le pouvoir si celui-ci n'a pas la liberté de penser, de débattre, de s'informer comme bon lui semble. Pour moi ça va largement de pair avec la démocratie, ou alors ce n'est qu'une mascarade, une façade, un vernis de démocratie. Comme un cheval qu'on laisserait avancer tout seul, mais avec des oeillères et des barrières tout autour, pour être sur qu'il n'avance que dans une seule direction et surtout sans s'écarter du "droit chemin".
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Borh [JLVdM]
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Publié par Torgan/Baeland
Pour une fois je suis d'accord avec toi mais le truc c'est que pas mal de monde à une vision manichéenne des choses : soit un pays est une démocratie (= le bien), soit un pays est une dictature (= le mal). Donc dès qu'on trouve un trait un peu positif à un régime dictatorial on en déduit soit que c'est pas une dictature soit qu'en fait une dictature c'est pas le mal (oui, il y a au moins un bon coté), donc c'est forcément le bien.

La vérité à mon avis c'est qu'il n'y a pas d'état 100% démocratique ni d'état 100% dictatorial mais simplement une infinité d'intermédiaire entre les deux et que Chavez fait évoluer son pays progressivement vers plus de dictature à la manière de Cuba.
C'est pour ça qu'il existe des index quantitatifs pour mesurer le degré démocratique. Par exemple l'index democratique de the economist. Bizarrement, c'est un peu prêt le même classement que l'index de competitivité du forum économique mondial (dont on parle sur un autre fil), avec les pays nordiques loin devant


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Publié par debione
Je n'ai jamais vraiment compris comment on peut parler de democratie quand le pouvoir democratique se resume a elire.... (c'est a dire pouvoir democratique quasiment nul...)
c'est parce que justement, la democratie ne limite pas à élire. D'autres critères sont au moins aussi importants comme la séparation des pouvoirs ou la liberté d'expression
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debione
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Publié par Borh
...

c'est parce que justement, la democratie ne limite pas à élire. D'autres critères sont au moins aussi importants comme la séparation des pouvoirs ou la liberté d'expression
Oui, mais ce n'est pas que ca, dans une democratie tu n'as pas un droit d'expression absolu, mais un droit d'expression encadrer par des lois qui elles ne sont (pour la plupart des pays qui se disent democratiques) vote que par une elite....

La separation des pouvoir est toute relative, quand on voit par exemple aux usa les juges sont nomme par le politique (en suisse aussi d'ailleurs), elle est ou la separation??

Donc c'est tres relatif, en suisse j'ai le droit de faire l'apologie du canabis si j'en ai envie, je me suis fais arreter en france et ai passer 2 heures au poste parce que je portais un t-shirt "legalisez le chanvre"....

Donc oui je te suis sur ce que tu dis, mais avec enormement de pincettes, parce que ses libertes sont toutes relatives.....
Compte #22540
Invité
 
Citation :
Publié par debione
Donc c'est tres relatif, en suisse j'ai le droit de faire l'apologie du canabis si j'en ai envie, je me suis fais arreter en france et ai passer 2 heures au poste parce que je portais un t-shirt "legalisez le chanvre"....
Non mais je rêve, c'est un concours de blagues ou il essaye vraiment de comparer un bonze qui s'immole, un étudiant chinois ou un paysan coréen à sa garde a vue minable de "2 heures au poste" avec son t-shirt ridicule de mouflet de 15 ans ?

A mon avis y a des gens qui n'ont rien a foutre sur ce genre post, et en fait je pense a moi surtout la.
Kantziko
 
Citation :
Publié par MeiNeJa
A mon avis y a des gens qui n'ont rien a foutre sur ce genre post, et en fait je pense a moi surtout la.
Ca serait dommage en effet d'insinuer que la personne que tu quotes n'a pas le droit d'expression, pièce fondamentale du système démocratique que tu promeus.

Rhaaaa, y'a pas à dire, j'suis fan de la démocratie moi.
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Borh [JLVdM]
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mais je suis assez d'accord la democratie, c'est relatif. La democratie absolue n'existe pas. D'ailleurs les pouvoirs qui se sont réclamés de la democratie absolue (ou de "vraie démocratie") ont dégéné en régime totalitaire (cf Cuba).
Il est facile de dire que tel pays est plus démocratique qu'un autre (par exemple, je pense clairement que la France est de loin plus démocratique que la Chine mais probablement moins démocratique que les pays nordiques). Mais dire où commence et où s'arrête la démocratie, c'est plus dur. Pour l'indice de The Economist, ils ont pris la limite arbitraire de 7/10 pour décréter que tel pays est une démocratie ou pas. Mais je ne pense que la différence soit énorme entre le pays qui a 6,99 et celui qui a 7,01.
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Publié par debione
Donc c'est tres relatif, en suisse j'ai le droit de faire l'apologie du canabis si j'en ai envie, je me suis fais arreter en france et ai passer 2 heures au poste parce que je portais un t-shirt "legalisez le chanvre"....
Oh le pauvre petit fumeur de joint...

Si tu contestes cette loi, ce qui est ton droit, tu peux militer dans une association, un parti politique qui réclame son abrogation (il y en a). Tu peux organiser des manifestations, écire des tracts, des articles.... C'est l'avantage de notre démocratie, on peut dire qu'on est pas d'accord et essayait de convaincre ses compatriotes.

Donc il faut continuer ton combat politique... En attendant l'abrogation de cette loi, si tu l'enfreins tu risques quelques problèmes avec les forces de l'ordre. C'est la règle.

Dura lex, sed lex.

Après si tu veux endosser la posture du jeune rebelle à la cool, ben faut assumer...
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Un président peut être élu démocratiquement et s'il a une majorité, instaurer dans la constitution ce qu'il veut, il peut des demain faire voté une loi qui stipule qu'a partir de demain le président élu pour aura un mandat de 50 ans, il peut interdire la libre expression, si tout ça est fait démocratiquement c'est a dire si elles sont voté au parlement, tu peux en faire se que tu veux de la démocratie, d'ailleurs on va assister a la fin de la démocratie comme on a assister a la fin des régimes précédents, car on arrive dans certain pays a s'en servir pour accomplir des choses plus que douteuses.

A la base le Communisme n'était pas mauvais en soit mais c'est ce qu'on en a fait, c'est a dire le détourner de son but initial et bah c'est pareil pour la démocratie, c'est un régime qui n'est pas mauvais a la base mais ce que l'on en fait et fera le conduira a sa perte ou pas, tout régime a ses forces et ses faiblesses, au début c'est tout beau...
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Publié par Titus Pullo
Un président peut être élu démocratiquement et s'il a une majorité, instaurer dans la constitution ce qu'il veut, il peut des demain faire voté une loi qui stipule qu'a partir de demain le président élu pour aura un mandat de 50 ans, il peut interdire la libre expression, si tout ça est fait démocratiquement c'est a dire si elles sont voté au parlement, tu peux en faire se que tu veux de la démocratie, d'ailleurs on va assister a la fin de la démocratie comme on a assister a la fin des régimes précédents, car on arrive dans certain pays a s'en servir pour accomplir des choses plus que douteuses.
Non justement. La democratie, ce n'est pas qu'élire un dirigeant. Sinon, ça voudrait dire que l'Allemagne nazi ou le IIème Empire Français était des démocraties ce qui est absurde. Des principes comme la présence d'une opposition crédible et non menacée, la liberté d'expression, l'équilibre des pouvoirs sont tout autant indispensables à la définition d'une vraie démocratie. Etre élu ne donne pas tous les pouvoirs car personne ne doit avoir tous les pouvoirs.
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Publié par Furlyn
...
Non ,cet exemple etait juste la pour montrer, que la liberte d'expression est tres variable a 10km de distance, dans deux pays qui se reclament democratiques...

Tu as tres bien decrit le chemnin qu'il fallait prendre pour organiser un changement de loi en France, en Suisse on organise un referundum et le gouvernement a l'obligation d'organiser une votation (point barre, pas besoin de se faire representer)...
J'aurais pu prendre l'exemple d'amis a qui est arrive la meme chose mais en portant des T-shirt "Stop it Chirac" (a propos des essais nucleaires)...

Je rassure, ca ma pas choque, ni fait peur, c'etait il y a 20 ans, j'en avais 16, et j'en ai retire a l'epoque une certaine fierete...

C'etait juste ma premiere experience personnelle sur la difference des droits d'expressions dans deux pays libres, alors que ceux qui ont sorti les paraleles avec les pires atrocites des dictatures se calment, je parlais de la relativisation du droit d'opinion au sein des democraties....

Donc, quand est-ce que l'on parle de democratie, quand est-ce que l'on parle de dictature....
La Russie est-elle une democratie ou une dictature?? La georgie??
Elle est ou la limite?
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Publié par Borh
Non justement. La democratie, ce n'est pas qu'élire un dirigeant. Sinon, ça voudrait dire que l'Allemagne nazi ou le IIème Empire Français était des démocraties ce qui est absurde. Des principes comme la présence d'une opposition crédible et non menacée, la liberté d'expression, l'équilibre des pouvoirs sont tout autant indispensables à la définition d'une vraie démocratie. Etre élu ne donne pas tous les pouvoirs car personne ne doit avoir tous les pouvoirs.
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
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Carminae [IM]
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Publié par Titus Pullo
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
Le conseil constitutionnel peut le bloquer. Et sa majorité aussi.
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Soumettateur
 
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Publié par Titus Pullo
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
Personne n'a dit que la France était un état parfaitement démocratique, sans compter que même en France il existe (un peu) des contre pouvoirs comme le Conseil Constitutionnel ou le Parlement (si il fonctionnait, ce qui n''est plus le cas).

Et si Sarkozy arrive à faire passer des lois anti démocratiques, la France sera de moins en moins une démocratie, même si il a été élu au départ (cf. L'Allemagne entre 35 et 40).
Avatar de Rishnu / Bouffye
Rishnu / Bouffye [Ph S]
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Publié par Titus Pullo
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
tu sais que le CPE et CNE bien que votés ont été declarés illégitimes par le conseil constitutionnel ?

comme quoi on peut pas faire passer tout et n'importe quoi
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