[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Donc comment s'y prennent-ils et surtout est-ce que cela pourrait durer ?

Ben la preuve que oui. Des gens qui meurent de faim, il y en a plein en Corée du Nord. Pour autant, le régime est en place. Je le répète souvent, mais la famine est la plus efficace des répressions. Staline, Omar Al Bechir, la dynastie des Kim, Mao... La faim, ça te permet d'écraser n'importe quelle population, qui n'a d'autre choix que d'accepter tes conditions si elle veut survivre.
Le "régime Maduro", ça veut dire deux choses au Venezuela.

[blackbird]

Je n'arrive pas à me dire que le régime de Maduro est comparable à celui de la Corée du Nord ou encore celui des Khmers rouges. Il y a d'autres exemples qu'on pourrait évoquer comme la Russie sous Staline ou la Chine sous Mao, dont les dirigeants avaient provoqué des famines dévastatrices.

On voit les gens manifester, il y a des gens qui quittent le pays en masse, on reçoit des images qui ne sont pas filtrées (si elles l'étaient on ne verrait ni Guaido ni ses soutiens à l'écran).

Donc je pense que le régime se situe entre une dictature et une organisation mafieuse, mais qu'il n'a pas la capacité d'oppression de ceux que j'ai cités.

Du coup je me dis qu'il n'est peut-être pas aussi solide qu'il en donne l'impression

@ Aloïsius

Je suis d'accord avec vos analyses

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Je n'arrive pas à me dire que le régime de Maduro est comparable à celui de la Corée du Nord ou encore celui des Khmers rouges

Parce qu'il ne l'est pas. Mais la faim et l'épuisement sont très clairement utilisé par le régime, qui soutient ses propres supporters par des distributions de nourriture.

Essaie de manifester des heures, plusieurs jours durant, le ventre vide. Les protestations sont violentes, parce que la plupart des Venezueliens se souviennent d'avant et savent que la situation n'est pas normale. Mais ce sont des feus de paille, parce que l'impératif de survie l'emporte assez vite sur la colère.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par blackbird

Dans cette perspective il y a peut-être un point de rupture qui pourrait être atteint et où le régime s'effondrerait.

Maintenant nous ne sommes pas sur place et les informations qu'on reçoit peuvent très bien être biaisées.

C'est justement là ma question : ça ressemble à quoi, dans ton idée, un "régime qui s’effondre"? Nicolas fait ses valises et pose sa dem'?

Tu n'es pas sur place, mais des millions de gens y sont encore. Jusqu'à il y a quelques jours, j'y avais mes beaux-parents. Pour ta question sur la bouffe par exemple, tu peux chercher "venezuelan dollars" dans google. En gros, le bolivar ne vaut rien, et donc beaucoup de transactions se font en dollars américains. Qui sont illégaux dans le pays. Il y a donc deux taux de change : les changes bancaires auxquels les riches et puissants ont accès, et le marché noir pour les pauvres. Evidemment, les taux ne sont pas les mêmes.

Avant cela, les échanges se faisaient beaucoup par les services bancaires : cartes bleues etc. A noter que contrairement à l'image populaire, les gens n'ont pas accès à des montagnes de pognon fiduciaire qui pourrait alimenter une usine de charbon, les bilets de bolivars sont extrêmement rares parce que, hé, pénurie de ... papier (ce qui est aussi la raison invoquée pour l'impossibilité d'émettre des passeports, comme par hasard).

Pour ce qui est des "vénézuéliens qui continuent à manger", pas de façon saine, c'est certains. La partie de la population qui mange 6 repas par semaine se rapproche, lentement, mais sûrement, des 50%. Regarde les photos de foules, tu verras beaucoup de gens très minces. Mes beaux-parents, à la base plutôt rondelets, ont perdu beaucoup de poids ces deux dernières années (le premier qui me sort "c'est cool ça les mets au régime" peut aller se faire enculer). En gros, ça marche au réseau d'information, et quand tu es au courant d'un approvisionnement en arrivage, t'as intérêt à aller faire la queue à l'épicerie à 5 heure du matin. Le pire étant que la plupart des produits faciles à trouver sont des produits frais (laitages, viandes), et que donc même ce que tu arrives à rationner et à accumuler dans ton congélateur peut partir à la poubelle en 3 heures à la prochaine coupure de courant ...

En 5 ans de galères quotidiennes, les vénézuéliens ont apprit à survivre et à s'adapter à cette nouvelle normalité. C'est pas pour autant que "ils continuent de bouffer pourtant" reste acceptable (même si je sais que ça n'était pas le sens de ton message, c'est des trucs qu'on lit aux détours d'internet). C'est une normalité qu'aucun peuple ne devrait avoir à accepter ...

[blackbird]

Je ne dis pas que cette situation est acceptable, mais qu'elle a peut-être des limites qui ne sont pas encore atteintes.

En tout cas je ne vois pas comment cette situation pourrait s'installer dans la durée. Elle n'est pas tenable.

[aziraphale]

Tu entends quoi par durée? des siècles?

Ca fait 3 ans que c'est vraiment la merde et que les vénézuéliens sont en mode survie.
Et le début de la crise c'est 2014 avec les premiers rassemblements réprimés dans le sang.

Ca peut encore durer pas mal.
En fait jusqu'à ce que la troupe (je ne vais dire l'armée parce que ça ne dépend pas vraiment des grands chefs) décide d'aller chercher Maduro pour le coller au bout d'une corde et que soit il y passe soit il fuit le pays (au pif vers Cuba).

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Qui défend Maduro ici ?

En ce qui me concerne j'ai été vacciné contre les idées de gauche radicales lors de la révolution cambodgienne. Cela fait donc un bail.

Mais je suis tout autant vacciné contre les va-t-en guerre qui s'abritent derrière des idéaux à deux balles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

En ce qui me concerne j'ai été vacciné contre les idées de gauche radicales lors de la révolution cambodgienne. Cela fait donc un bail.

Le génocide Khmer rouge a été interrompu par l'intervention militaire des vietnamiens. Et ce n'est pas le seul génocide à avoir été interrompu par une intervention militaire extérieure.
Mais si ça peut te rassurer, personne, sauf les Russes et les Cubains à leur manière, n'est intervenu sur le terrain dans un sens ou dans l'autre et à mon avis personne ne le fera. Trop de coups à prendre pour un truc dont tout le monde se fout un peu.

[blackbird]

J'espère bien.

Enfin . cette situation est assez détestable comme ça

De plus si il y avait une intervention militaire américaine on se retrouverait avec plein de terroristes au Venezuela

À part ça d'après ce que je comprends Maduro ne semble pas plus déstabilisé que ça après ces deux journées pour le moins confuses.
.

[Gratiano]

En fait quelque part, il y a déjà eu intervention américaine vu que les USA n'achètent plus le pétrole du Venezuela...

Il me semble même qu'il y a un embargo.

Maintenant, ils n'ont plus qu'à attendre.

[Aloïsius]

Le pétrole est un marché mondial. Et entre l'Iran et le Venezuela, ça fait un peu beaucoup. Si les USA n'achètent plus, la Chine sera ravie de les remplacer.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le pétrole est un marché mondial. Et entre l'Iran et le Venezuela, ça fait un peu beaucoup. Si les USA n'achètent plus, la Chine sera ravie de les remplacer.

Hier à "C dans l'air" ils expliquaient que le pétrole vénézuélien était particulier. Il faut énormément d'énergie pour le raffiner contrairement au pétrole du Moyen-Orient.

La Chine et les autres pays ne sont que peu intéressés par un tel pétrole, trop cher à la transformation...

[blackbird]

C'est assez comique quand on sait que le pétrole vénézuélien est raffiné aux USA.

De plus bien qu'il s'agisse là de la plus grande réserve au monde, ce pétrole est très lourd et donc coûteux à raffiner. Je ne vois donc pas les gens se précipiter pour l'acheter.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

C'est assez comique quand on sait que le pétrole vénézuélien est raffiné aux USA.

De plus bien qu'il s'agisse là de la plus grande réserve au monde, ce pétrole est très lourd et donc coûteux à raffiner. Je ne vois donc pas les gens se précipiter pour l'acheter.

C'est ça.

Donc vu que les USA n'achètent et que personne se bouscule, je pense qu'ils attendent juste que les Vénézuéliens fassent le ménage eux-même.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le pétrole est un marché mondial. Et entre l'Iran et le Venezuela, ça fait un peu beaucoup. Si les USA n'achètent plus, la Chine sera ravie de les remplacer.

En fait comme dit plus haut ce n'est pas l'export de pétrole qui pose problème au vénézuéla, mais l'import de matières premières pour le raffiner pour lesquelles le pays dépends entièrement des US.

Plus, ce n'est pas non plus l'achat de pétrole vénézuélien qui est interdit aux US, mais aussi l'utilisation du système bancaire US pour se faire. Or, vu que le Bolivar ne vaut rien mais qu'en tant que partenaire privilégié, les US étaient le seul pays qui se dévouait pour faire l'intermédiaire, les exports prennent un sacré coup.

Et Trump veut son nobel de la paix avant 2020, et c'est pour ça qu'il n'écoute pas Bolton. Par contre, rajouter des couches et des couches de sanctions toutes les deux semaines, ça lui pose aucun problème.

[blackbird]

Quand on sait qu'à chaque fois qu'on prend des sanctions ce sont les plus démunis qui en souffrent cela n'augure rien de bon pour les Vénézuéliens.

[Aloïsius]

De toute manière, la production de pétrole est en chute libre. Il y a des raffineries au Venezuela, parmi les plus grandes du monde, mais elles ont explosé (littéralement, boum quoi) quand Chavez était au pouvoir, faute d'investissements. J'imagine qu'il y a du y avoir des réparations, mais à quoi bon ? Les puits sont au ralenti. Du coup, le Venezuela importe du brut.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/l...geria-20190424

Citation :

Au point que le Fonds monétaire international (FMI) prévoit cette année une chute du PIB de 25 %, une inflation démesurée (10.000.000 %) et un taux de chômage dépassant 44 %. Il faudra au Venezuela «au moins une décennie» pour se remettre de la crise économique qu’il traverse actuellement. D’ici là, la production de pétrole pourrait «connaître une chute vertigineuse à 600.000 barils par jour», anticipe le Fonds.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par blackbird

Quand on sait qu'à chaque fois qu'on prend des sanctions ce sont les plus démunis qui en souffrent cela n'augure rien de bon pour les Vénézuéliens.

Je doute que ça change grand chose pour les plus pauvres qui sont déjà au fond du trou. Par contre ça va sévèrement endommager les comptes en banque des plus puissants.

[Thesith]

Citation :

Publié par blackbird

Quand on sait qu'à chaque fois qu'on prend des sanctions ce sont les plus démunis qui en souffrent cela n'augure rien de bon pour les Vénézuéliens.

autant en temps normal je dirais oui. Autant là vu la situation ces sanctions ça viendra pas empirer leur situation à eux, par contre ça va vraiment toucher ceux en haut de la pyramide.
On n'est pas dans la situation de Cuba ou Irak ou Iran, là on a déjà une situation économique à terre, avec des gens qui crèvent faute de nourriture ou de soin et ces gens de toute façon ne profite déjà plus depuis longtemps de l'argent du pétrole. Par contre ceux aux commandes et en particulier les généraux oui.
Donc là en faisant ça, on peut imaginer que les dits généraux se disent "bon là faut lâcher l'autre zozo, y a un coup à jouer, on sauve nos fesses, et on sauve nos millions".

Je dis pas que ça va marcher, mais ça vaut le coup de tenter. Là on voit bien de toute façon que la clé ce sont les généraux. Il lâche Maduro, c'est fini.

[Aloïsius]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ju...-rate-20190506

C'est un peu pathétique, non ? Vous me direz qu'il n'a pas encore été arrêté par Maduro, mais ça semble de plus en plus désespéré son truc.

[Kafka Datura]

Mdr les mecs tirent 2 paragraphes d'une information détaillée d'il y a 5 jours. La presse française c'est juste miraculeux.

Apparemment c'est Lopez qui a provoqué un tolé de la part des hauts fonctionnaires qui avaient promit de tourner leur veste. Pour eux le narrative aurait dû être qu'il pensait au bien du peuple, en s'alignant sur un Lopez qui apparaît face caméra, ça donne un angle politique à leur geste. C'est lui-même qui aurait insisté pour être présent durant l'appel de Guaido.

On verra ce que les diplomates US arrivent à négocier avec la Russie ...

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

C'est quelque chose qui m'a étonné dès le début de cette "operation libertad", que Guaido ait annoncé à l'avance qu'il avait retourné l'armée, avant d'avoir renversé Maduro. Stratégiquement, ça me semble peu intelligent, ça a probablement permis à Maduro de le contrer.
Les tentatives de coup d'état, généralement, on essaie d'avoir un effet de surprise.

[blackbird]

Je ne veux pas donner dans le complotisme mais il me parait évident qu'il n'a pas lancé cette opération seul. On a dû (très probablement les Américains) le pousser à prendre cette décision en lui donnant des renseignements qui se sont avérés faux.

En tout cas cela ne serait pas la première fois que ce genre de chose arrive.

Par contre je doute que Maduro soit aussi fort qu'il le prétend. Si il l'était cela ferait un bail que Guaido aurait été arrêté avec les principaux meneurs.