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Ha oui le dictateur mis en place par les États Unis et certains pays Européens, comme bien d'autres d'ailleurs...qui a dit Pi....et, Sadam humm humm, Bokassa etc...
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Je comprends pas trop que ce qu'on reproche à Castro, on le reproche pas à Chavez...Je rejoins Victhor, si on prend les avancées qu'on fait ces deux dirigeants, c'est très semblable: alphabétisation de la population, acès aux soins pour tous, de qualité (surtout à Cuba), redistribution des richesses (reforme agraire à Cuba aussi...) etc...
Pourtant, y'en a un qui a ma sympathie, pas l'autre.Comme ça a été dit, on a d'un côté un révolutionnaire, de l'autre un antisémite...
Quant aux méthodes employées, je suis pas d'accord avec toi Borh, honnêtement, dans tout ce que j'ai lu ou vu sur la Révolution cubaine, sur Che Guevara etc, j'ai jamais vu quoi que ce soit sur des massacres organisés par Guevara (enfin le seul que j'ai lu qui disait ça c'était le réfugié qui a sorti son bouquin le mois dernier, et on peut se demander sur quoi il fonde ce qu'il avance...)...
Et puis faut savoir, est ce qu'on préfère alors le régime de Batista?

Pour ce qui est enfin des droits et libertés, oui elles sont universelles, mais dans les démocraties libérales, les libertés sont reconnues, textuellement. Est ce qu'elles sont garanties dans les faits? C'est beaucoup moins sur. Les démocraties libérales ont toujours sacrifié l'égalité sur l'autel de la liberté, dans les régimes communistes ça a toujours été l'inverse.

Alors tout est une question de priorité, et de proportion...
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Kao Bang
 
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Dans certains pays, je crois qu'une dictature éclairée peut donner de meilleurs résultats, qu'une démocratie dans laquelle le peuple des votants va se déchirer entre castes et entre classes. Par exemple en Irak, à part un régime totalitaire, je ne vois pas ce qui pourrait stabiliser la situation. La démocratie ne ferait qu'opposer les castes et les clans aux autres.

Pour Chavez je manque d'éléments. Faudrait voir le niveau de vie des habitants dans quelques années.
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Publié par Kao Bang
Dans certains pays, je crois qu'une dictature éclairée peut donner de meilleurs résultats, qu'une démocratie dans laquelle le peuple des votants va se déchirer entre castes et entre classes. Par exemple en Irak, à part un régime totalitaire, je ne vois pas ce qui pourrait stabiliser la situation. La démocratie ne ferait qu'opposer les castes et les clans aux autres.
Tu sais ce qu'est un régime totalitaire ?
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Borh [JLVdM]
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Publié par El Cle
Quant aux méthodes employées, je suis pas d'accord avec toi Borh, honnêtement, dans tout ce que j'ai lu ou vu sur la Révolution cubaine, sur Che Guevara etc, j'ai jamais vu quoi que ce soit sur des massacres organisés par Guevara (enfin le seul que j'ai lu qui disait ça c'était le réfugié qui a sorti son bouquin le mois dernier, et on peut se demander sur quoi il fonde ce qu'il avance...)...
Et puis faut savoir, est ce qu'on préfère alors le régime de Batista?
http://web.archive.org/web/200706190.../72004201.html
http://web.archive.org/web/200706190.../72005401.html
Je sais pas trop pour Batista, mais Chavez n'a pas commis de telles exactions pour le moment. Je reverrais peut-être mon opinion sur lui dans quelques mois/années si la dérive autoritaire s'accentue (ce qui me parait assez probable quand même), mais pour l'instant, il me parait nettement moins condamnable que Castro ou Guevara.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Borh
[
Je sais pas trop pour Batista
Par comparaison, Castro est un humaniste intègre. En gros, un dictateur sanguinaire au service de la mafia américaine, et qui avait transformé Cuba en bordel/casino des Caraibes.
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Je suis vraiment pas convaincu par ces liens: ce qui m'étonne, c'est le mec qui écrit ça, il avait 4 ans quand la Révolution l'a remporté, et il s'est barré de Cuba à 9 ans visiblement, pas trop besoin de se demander pourquoi..D'autant que tout ce qu'il dit n'a pas de fondement, pas de sources citées. Pourquoi depuis tout ce temps personne n'est capable d'apporter des preuves là dessus, des témoignages fiables ou des traces écrites? Je suis vraiment plus que sceptique sur ces affirmations que Guevara était un tueur de sang froid (bon c'était un guerillero, donc le principe c'est quand même de recourir à la violence armée, mais de là à en faire un tel tueur...).
Dans vraiment tout ce que j'ai lu ou vu, jamais une trace de ça, et pourtant c'était pas nécessairement pro guevariste ou pro castriste. Par contre, j'ai eu l'occasion de voir un documentaire d'Eroll Flynn de l'époque, qui montre très bien les exactions commises sous Batista: police qui tire sur la foule en pleine rue, et comme le dit Aloïsius, casinos, bordels organisés par l'Etat etc...
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Borh [JLVdM]
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Et toi, t'avais quelle âge quand la révolution Cubaine a commencé ?
El Cle, ma source n'est pas un blog. C'est l'un des 2 principaux magazines de vulgarisation historique en France. Que ça aille contre tes convictions, très bien, mais les auteurs savent habituellement de quoi ils parlent.

autre source retrouvée sur wikipedia

Citation :
"He worked at La Cabana prison, where a great number of people were executed, including some of his former comrades-in-arms who refused to abandon their democratic beliefs. 'I can't be the friend of anyone who doesn't share my ideas,' he once said." Source: Courtois, Stephanie et al. The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression. Harvard University Press, 1999 p. 652
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Kao Bang
 
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Citation :
Publié par Aloïsius
Tu sais ce qu'est un régime totalitaire ?
tu sais ce que c'est de voir crever tes gosses de la variole ou de la faim ? Heureusement moi non plus mais j'ai dans l'idée que si tu vois se ramener un idéologue pour te dire héhé vous avez le droit de vote! je me génerait pas pour le faire courir très loin
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Darwyn
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Sur Chavez, sa politique et le Venezuela en général, je n'ai pas d'opinion très poussée. Parce que je me dis qu'avec les bribes d'informations dont je dispose, l'image que je pourrais m'en forger ne sera que très partielle.

Par contre, je voudrais réagir sur "l'antisémitisme de Chavez".
Cette affaire a fait l'objet d'une polémique, entretenue en France notamment par Libération (et le Monde, mais le Monde a l'honnêteté de nuancer ses propos et de reconnaître ses erreurs).
L'historique de la polémique se trouve sur Wikipédia (page Chavez, vers le bas).

Et il est précisé que "Il est notable que les associations juives du Venezuela ont toutes défendu les propos de Chavez et critiqué fortement le Centre Wiesenthal[51]. Le Comité juif américain ainsi que le Congrès juif américain ont tous deux confirmé les dires de la communauté vénézuélienne selon lesquels les commentaires de Chavez ne visaient pas les Juifs."

C'est sûr, c'est tentant quand on n'aime pas le personnage, de le désigner comme antisémite et d'insinuer très subtilement qu'il rappelle un dictateur allemand des années 30, mais bon...
Je n'ai pas lu le discours en entier, j'ai lu le passage incriminé - je l'interprète personnellement comme la dénonciation du fait qu'il y ait toujours eu des minorités installées, qui détiennent pouvoir et richesse, qui tentent de museler ceux qui s'élèvent contre elles au nom de la justice ; point de vue qui peut se contester, mais qui ne m'a pas l'air outre mesure antisémiste. Et même si je sais que Chavez est catholique et qu'il y a une tradition antijudaïque dans un certain catholicisme (d'ailleurs, il me semble que parler des Juifs qui ont crucifié Jésus, c'est de l'antijudaïsme plus que de l'antisémitisme, mais je ne suis pas expert en la matière et je fais difficilement la distinction entre les deux).

Bref, je ne pense pas qu'affirmer sans ménage que Chavez est antisémite soit franchement une bonne chose à faire. Etablir un parallèle avec Hitler, encore moins.

(Une réfutation - partisane - des articles de Libération sur la question se trouve sur le site d'Acrimed, source à prendre quand même avec prudence étant donné qu'au Diplo, on est assez fascinés par Chavez - sauf s'ils ont viré Ramonet depuis que je ne le lis plus, mais je ne crois pas. Mais les sources indiquées dans l'article Wikipédia me semblent assez dignes de foi sur la question.)
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El Cle
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Citation :
posté par Borh...
hého toi même hein, tu verras si la prochaine fois on te fêtera ton anniversaire
Je dis juste que les sources, en l'occurrence, ici, c'est une source, sont isolées, par rapport à tout ce qui a été écrit dessus ou fait dessus. Ce qui fait que je reste sceptique dans la mesure où ceux qui avancent ça n'ont pas nécessairement la légitimité suffisante, et souvent, se présentent en opposants du régime, et n'y connaissent pas davantage que la majorité des gens, mais se permettent quand même d'avancer plein de choses. Pour l'instant, j'ai jamais rien vu de sûr. Je remets pas en cause le site que tu donnes, que je connaissais pas d'ailleurs, mais j'émets des réserves sur son contenu, où tout ce que j'ai lu n'allait pas du tout dans ce sens, et c'était la plupart du temps des bouquins, revues etc...ou documents et articles d'époque.
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Borh [JLVdM]
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une autre source qui va dans ce sens
http://www.lexpress.fr/info/monde/do...asp?ida=460199

Bref, je prefere Chavez, pour l'instant sa violence reste en majorité verbale. Et comme le dit Darwyn, son antidémitisme ne me parait pour le moment pas prouvé de façon absolue.
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Xarius
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Je trouve ça hallucinant le nombre de gens dans ce post pour qui ça ne serait pas un problème de vivre dans une dictature...
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Xarius
Je trouve ça hallucinant le nombre de gens dans ce post pour qui ça ne serait pas un problème de vivre dans une dictature...
Ils ne savent pas de quoi ils parlent, stou.
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Datian [Anc]
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La question n'est pas de soutenir une dictature, la question c'est de définir ce qui constitue une dictature : vu de l'extérieur, le mode de gouvernement en France pourrait passer pour un régime excessivement autoritaire, verrouillé, donc tendant vers une dictature. Dans un autre registre, le régime autoritaire de Getulio Vargas n'a pas exactement été tendre, la violence et les coups pourris étant selon lui justifiés par l'intérêt supérieur de la nation.
Ce qui caractérise une dictature, c'est de mettre la préservation de ses intérêts et sa petite paranoïa avant le service du pays : est-ce réellement le cas chez Chavez ?

Ensuite, en lisant ça, je repense à un sketch des guignols qui évoque pas mal la situation. Le clip se passait juste après l'invasion de l'Irak, les reporters de LCI étaient sur place, dans des décombres, et le dialogue avec un Irakien donnait à peu près :
"alors monsieur X, vous voilà maintenant en démocratie, c'est formidable non ?
- euh, ma femme, mes trois enfants, ma mère et mon père... ils sont tous morts...
- oui mais c'est un grand jour pour votre pays !
- mes cousins... mes neveux... tous bombardés, pourquoi, pourquoi ?
- enfin monsieur X, vous êtes libérés d'un tyran, bon d'accord c'est pas facile pour vous, mais enfin, c'est extraordinaire non ?
- ben je... je réalise pas trop là vous voyez... j'ai même plus de maison...
- roh mais vous êtes carrément ingrat ! C'est la démocratie, les droits de l'Homme, la liberté pour tous, vous devriez être fou de joie !"
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