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Aloïsius
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Chavez est pris dans une spirale qui risque de mal finir : de plus en plus mégalo, de plus en plus autoritaire. Il est pour l'instant capable de conserver sa popularité grâce au pétrole cher, mais la corruption et l'inefficacité de son régime ont bloqué toute forme de développement économique "autre" du Venezuela : en cas de baisse des cours du brut, même momentanée, les dégâts seront massifs.
L'alphabétisation et les progrès de santé finiront par donner des résultats positifs en terme de potentiel économique, mais il serait judicieux qu'il laisse maintenant sa place à un gestionnaire plus soucieux de son pays et moins de son ego...

Citation :
La démocratie n'est donc pas une fin en soit. Elle n'est qu'un instrument. A quoi sert d'avoir la liberté de vote quand c'est pour voter pour le clan des voleurs qui avaient le pouvoir il y a 5 ans, ou le clan des voleurs qui ont le pouvoir depuis 5 ans ?
La liberté ou la mort, comme disaient les Crétois. Le fait est que la démocratie est la définition d'un système dans lequel les libertés individuelles sont garanties et les droits de l'homme respectés. Le Venezuela était une démocratie il y a 4 ans. Aujourd'hui, je commence à en douter, même si c'est très loin d'être une dictature "hard".
Citation :

Les théoriciens des jeux te diront que mathématiquement, les "dictatures éclairées" ne peuvent pas exister si tout les acteurs sont rationnels.

Pour résumer l'argument, moins t'as besoin de gens pour rester au pouvoir (exemple: Kim Jong Il n'a besoin que du soutiens de quelques centaines de personnes dans l'armée, un président démocrate a besoin du soutiens de 50% de la population), plus t'as tendance a ne donner de parts du gateau qu'a ces gens la (et les parts deviennent de plus en plus grosses pour ce plus petit nombre).

La démocratie la plus pure possible est en théorie ce qu'il y a de mieux pour le peuple parce que le leader est obligé de faire plaisir a plus de la moitié de la population pour rester au pouvoir. Si le leader n'est plus obligé de faire ca, il a une tendance rationelle a ne partager qu'avec ceux dont il a besoin pour rester au pouvoir.


C'est pas pour rien que dans l'Histoire il n'y a jamais eu de "dictature éclairée" qui a duré.
En fait, c'est un peu plus complexe, en particulier dès lors que le pouvoir que détient l'Etat n'est pas absolu. Dans un système aristocratique ou oligarchique, où une petite minorité dispose d'un vaste pouvoir personnel indépendant des structures de l'Etat, un dictateur (César, Chavez...) aura parfois tendance à s'appuyer sur la masse contre les élites, afin de courcircuiter les réseaux de clientélisme. C'est un phénomène assez fréquent. On l'a aussi observé en France, lorsque les rois se sont peu à peu servi du peuple contre leurs pairs aristocrates afin d'assoir leur suprématie. Au point que, avant la révolution, certains théoricien de la réaction nobiliaire ont accusé les Capétiens d'avoir trahis la confiance et l'accord que la noblesse avait en eux (c'est du reste à cette occasion, mais mes souvenirs sont flous, que les premières théories racistes ont été développée...)
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L'exemple parfait c'est l'Irak, il est impossible que se pays soit démocratiquement viable, il faut soit un dictateur soit diviser le pays pour en faire 3, ils se massacres entre eux sinon.

Donc il faut pas regarder son nombril est crier n'importe quoi, il faut analyser la situation avant tout, au nom de la démocratie les États Unis et d'autres ont fait bien plus de victimes que le soit disant "axe du mal"pour un résultat nul ou catastrophique car ils n'ont pas pris en compte un certains nombres de données.

Puis il y a l'argent aussi, berlusconi c'est un bon exemple, je pourrais en cité d'autres, il y en a tellement, la manipulation grâce aux media, influencer les masses par des mensonges etc... c'est pas une mince affaire, pour moi il existe aucunes vrai démocratie mais dire que l'on est démocrate ça fait toujours mieux que dire corrompu ou manipulateur ou autres.
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J'ai du mal à comprendre pourquoi en général on est si conciliant avec Chavez alors que ses méthodes sont relativement proches de celles de Castro, qui lui est considéré comme un tyran. (t'en fais pas Khyok, j'ai lu ton post )
Tous les deux ont mis en place une politique résolument sociale qui a eu de très nombreux bienfaits sur la population, c'est le premier point.
Le seconde point et c'est leur côté obscur, c'est qu'ils ont du mal avec les idéaux des droits de l'homme.
La liberté d'opposition n'est pas admise, pour Castro, pas la peine d'argumenter ; pour Chavez, contrairement à ce que tu dis Khyok, c'est Chavez qui a ordonné la fermeture de la RCTV, télé "fasciste" selon lui, et pour cela, l'armée a reçu l'ordre de la Cour suprême de prendre le contrôle des bâtiments... C'est pas très démocratique tout ça...
Autre chose, faut quand même rappeler que depuis quelques années déjà, Chavez a clairement annoncé sa volonté de devenir président à vie, là encore, c'est pas très démocratique.
Maintenant, Chavez a un petit "plus" par rapport à Castro, c'est une amitié avec le président iranien ; visiblement, ils partagent un antisémitisme dont ils ne se cachent pas.
Alors désolé, mais moi, Chavez, je ne lui porte aucune sympathie.
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Citation :
Publié par Victhor
J'ai du mal à comprendre pourquoi en général on est si conciliant avec Chavez alors que ses méthodes sont relativement proches de celles de Castro, qui lui est considéré comme un tyran. (t'en fais pas Khyok, j'ai lu ton post )
Chavez est antisémite maintenant n'importe quoi, je comprend mieux les réactions de certains a son égard.

Sinon donne moi les noms des pays qui respectent les droits de l'homme, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup, quelqu'un qui ferme une chaîne de cette manière me choque pas plus qu'un président qui met son pote a la tête d'une chaîne ou bien un président qui se fait mousser par une chaîne car c'est le pote du PDG, c'est comme ouvrir une chaîne qui soutient Chavez ça me choque pas plus, seulement un le fait au grand jour et l'autre de manière dissimuler, par contre je cautionne ni l'un ni l'autre, je parle même pas des états Unis, la c'est carrément du délire.
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je le préférais au début de son mandant, quand il ne mettait pas de costumes, même pour les visites officielles.
Maintenant, c'est juste un dictateur élu démocratiquement comme un autre.
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Citation :
Publié par Titus Pullo
Chavez est antisémite maintenant n'importe quoi, je comprend mieux les réactions de certains a son égard.
Je me permets de rappeler ce qu'a dit Chavez en décembre 2005 :
Citation :
« Il y a dans le monde de quoi satisfaire les besoins de tout le monde, mais (il y a) des minorités, les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ, les descendants de ceux-là même qui ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie. Une minorité s'est appropriée les richesses du monde, une minorité s'est emparé de l'or de la planète, de l'argent, des minerais, des eaux, des bonnes terres, du pétrole, des richesses et ils ont concentré les richesses en peu de mains : moins de dix pour cent de la population du monde est maîtresse de la moitié de la richesse de tout le monde. »
Après chacun est libre de faire sa propre interprétation ; de mon côté, il n'y a pas d'ambiguïté.
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Citation :
Publié par Victhor
c'est Chavez qui a ordonné la fermeture de la RCTV, télé "fasciste" selon lui, et pour cela, l'armée a reçu l'ordre de la Cour suprême de rendre le contrôle des bâtiments... C'est pas très démocratique tout ça...
Une télé qui soutient des putschistes contre un président démocratiquement élu (dans des élections régulières, tious les organismes internationaux ou européen l'ont reconnu), est-ce bien bien démocratique ?

Citation :
Publié par Victhor
Maintenant, Chavez a un petit "plus" par rapport à Castro, c'est une amitié avec le président iranien ; visiblement, ils partagent un antisémitisme dont ils ne se cachent pas.

Ses relations avec le gratin des dictateurs de la planète sont effectivement très gênantes et font que le type qui me paraissait très sympathique il y a quelque années m'a beaucoup déçu. Etre le pote de Castro, se marrer avec le président de Biélorussie ou donner l'accolade à Ahmadinedjad n'est pas défendable. Je comprends l'anti-américanisme du bonhomme. Quant on regarde l'histoire des XIXe et XXe on ne peut que comprendre que les Latino-Américains haïssent les gringos mais de là à fricoter avec tous les ennemis des Etats-Unis sans voir qu'ils sont encore pires, c'est une grave erreur et surtout ça lui enlève toute crédibilité.

C'est dommage pour une fois qu'un président sud-américain essayait de faire quelque chose pour les pauvres de son pays. Certes, c'est avec l'argent 'facile" du pétrole mais au moins une bonne partie de ces revenus vont à ceux qui en ont besoin et pas seulement aux classes dirigeantes corrompues du pays ou aux actionnaires des compagnies étrangères.
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Citation :
Publié par Furlyn
Ses relations avec le gratin des dictateurs de la planète sont effectivement très gênantes et font que le type qui me paraissait très sympathique il y a quelque années m'a beaucoup déçu. Etre le pote de Castro, se marrer avec le président de Biélorussie ou donner l'accolade à Ahmadinedjad n'est pas défendable. Je comprends l'anti-américanisme du bonhomme. Quant on regarde l'histoire des XIXe et XXe on ne peut que comprendre que les Latino-Américains haïssent les gringos mais de là à fricoter avec tous les ennemis des Etats-Unis sans voir qu'ils sont encore pires, c'est une grave erreur et surtout ça lui enlève toute crédibilité.
Encore pire pour qui ?

La est la question.

C'est facile de marginaliser un gouvernement qui ne rentre pas dans le rang et qui n'as pas la même vision du monde que certains veulent imposer, les états Unis et l'Europe un peu moins, c'est tu nous suis et tu la ferme sinon on te mets sur la liste des pays dangereux et extrémistes par n'importe quel moyen dont nous disposons, du coup le gouvernement en question se radicalise et hop, il y a plus qu'a les montrer du doigt en disant regardez c'est le mal, et décrédibiliser se gouvernement afin de garder l' influence et même la maîtrise du Monde, heureusement que la Chine et autres vont nous proposés un contre poids, vivement même.

M'enfin bon...
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Mot de Passe
Bagnard
 
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Citation :
Publié par Victhor
Je me permets de rappeler ce qu'a dit Chavez en décembre 2005 :
Après chacun est libre de faire sa propre interprétation ; de mon côté, il n'y a pas d'ambiguïté.
Je ne veux pas faire de Godwin, mais il ne serait pas en train de faire un énorme amalgame avec les juifs ? ("ceux qui ont cruicifié le christ")
C'est pas un peu facile, l'antisémitisme primaire ?
Il fait de la politique sociale et nationaliste, cool.

Et merde, Godwin.
Compte #22540
Invité
 
Citation :
Publié par Titus Pullo
Encore pire pour qui ?

La est la question.
lol
Asthrill [lsdo]
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Et oui il n y a pas deux poids ni deux mesures, mettons Chavez au rang de dictateur comme un chef d'état africain, ou bien comme un pinochet, et mettons des bush comme des saints

Le président Chavez est pour l'instant un président de la république élu démocratiquement qui a fait bien plus pour son pays que nombre de ses collègues.

Les méthodes peuvent plaire ou pas, mais doit on parler de Chavez ou du VRAI SUJET

Voulez vous vivre sous une dictature du prolétariat ou sous une dictature du capitalisme?

a plus
edgesse/edge
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y avait eu un dossier dans le point sur lui y a quelques mois, et il montrait pas mal ces cotes negatifs. De memoire, outre ce qui a ete cite ici, il etait mentionné qu il avait pas oublie de placer sa proche famille a des postes clés/juteux.
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Xh0
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Citation :
Publié par Titus Pullo
heureusement que la Chine et autres vont nous proposés un contre poids, vivement même.M'enfin bon...
Désolé pour le HS mais il faut faire attention à ca que l'on raconte.

Les Etats-Unis ont peut-être une politique étrangère condamnable (et encore les Français si prompt à donner des leçons devraient regarder du côté de leur Amérique Latine à eux, je veux parler de la Françafrique...) mais la société américaine reste une société de liberté respectant (globalement) les libertés et les droits fondamentaux notamment ceux d'expression.

Alors quand on dit vivement que la Chine propose un contrepoids, je dis qu'il y a en a qui déchanteront...

Vivement oui... Lao-gaï, censure, police et pouvoir corrompue pour tout le monde.

L'antiaméricanisme quand il en vient à mettre en avant la Chine "populaire", Cuba ou la République islamique d'Iran est tout simplement grotesque.
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T.P
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Citation :
Publié par Furlyn
Désolé pour le HS mais il faut faire attention à ca que l'on raconte.
Honnêtement, je préfère voir 2 extrêmes s'affronter histoire qu'il y est un juste milieu, Puis qu'est ce que vous avez tous a vouloir occidentaliser des pays non occidentaux, avec leurs propres cultures et leurs religions, pourquoi vouloir imposer a tout prix votre vision du monde, Puis les États Unis est un des Pays qui respecte le moins les droits de l'homme, ensuite c'est parce qu'il y a un président Iranien, des États Unis voir Français et d'autres qui font n'importe quoi, qu'il faut stigmatiser ces populations, je dis pas que les américains sont des extrémistes parce que Bush en est un.

Pour en revenir au Venezuela, si la population profite de la politique menée par chavez tant mieux, c'est ce qui compte après tout, tant que c'est pas au détriment d'un autre pays etc...

Citation :
Publié par edgesse/edge
y avait eu un dossier dans le point sur lui y a quelques mois, et il montrait pas mal ces cotes negatifs. De memoire, outre ce qui a ete cite ici, il etait mentionné qu il avait pas oublie de placer sa proche famille a des postes clés/juteux.
Oui et ça se fait pas en France ou ailleurs ?

Et puis c'est de la propagande tout ça, Comment tu veux que les choses évolue dans un pays si en même temps les occidentaux vomissent leurs propagande pour brouiller les cartes et dire regardez houlalala le vilain ce qu'il fait, alors qu'eux même font pire, mais c'est mieux de montrer ce qu'il y a chez les autres, pour détourner l'attention des masses et les faire s'indigner ou paniquer, pendant ce temps, hop on enfile le suppo chez nous.

Le pire c'est qu'il a des gens qui croient toutes ses conneries.
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Citation :
Publié par Titus Pullo
Et puis c'est de la propagande tout ça, Comment tu veux que les choses évolue dans un pays si en même temps les occidentaux vomissent leurs propagande pour brouiller les cartes et dire regardez houlalala le vilain ce qu'il fait, alors qu'eux même font pire, mais c'est mieux de montrer ce qu'il y a chez les autres, pour détourner l'attention des masses et les faire s'indigner ou paniquer, pendant ce temps, hop on enfile le suppo chez nous.

Le pire c'est qu'il a des gens qui croient toutes ses conneries.
Mouais, je donne quand même un extrait d'un article de Libé qui semble dire le contraire de ce que tu avances :
Citation :
Publié par Libération
Déjà, de démocratie, il ne reste qu’une coquille vide au Venezuela, après que le dirigeant «bolivarien», au mois de janvier, s’est vu octroyer les pleins pouvoirs lui permettant de gouverner par décret. Depuis les élections législatives de 2005, Chávez a placé des hommes à lui dans toutes les institutions du pays, s’accaparant les pouvoirs judiciaire, électoral, législatif, et en grande partie économique. Il a expulsé de la vie publique ses plus farouches opposants, fermé RCTV, la plus ancienne, la plus populaire (et la plus critique) chaîne de télévision du pays. Cependant, corruption, népotisme et clientélisme ont fait le lit du régime. Le Fonden (Fonds de développement national), créé pour détourner les dividendes pétroliers, dépend du seul Président (accessoirement de son ministre des Finances), et, en mai, Asdrubal Chávez, le cousin du dirigeant, a été promu à la tête de l’entreprise publique Petroleos de Venezuela (PDVSA). D’autres membres de la famille Chávez ont été placés à des postes clés du pouvoir. Par ailleurs, en dépit des microcrédits, de la mise en place du réseau de distribution alimentaire Mercal, destiné initialement aux plus pauvres (en réalité, il ne s’agit que d’une chaîne de supermarchés dont les recettes alimentent les finances de l’Etat), des 20 000 médecins cubains envoyés dans les barrios, la misère n’a pas reculé et le niveau de vie des plus défavorisés ne s’est en rien amélioré.
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