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Publié par Aloïsius
Ah, OK, Chavez a utilisé le pétrole pour financer la protection sociale, donc ça lui donne le droit de faire arrêter une juge (entre autres, hein...), de la faire emprisonner sans procès et de la faire violer par ses soudards.
Voilà, ça, c'est Vlad Drakul aujoud'hui.

Pour ce qui est de tes chiffres, tu en oublis quelques uns.
1) le taux de record de criminalité d'Amérique latine, 53 morts par jours, une multiplication par 4 depuis l'arrivée de Chavez au pouvoir, puisque plus aucune (ou presque) condamnation judiciaire ne vient les sanctionner.
2) l'explosion du nombre d'armes à feu en circulation, conséquence directe de la création de milices chavistes.
3) un taux d'inflation de 27%. Je suis le premier à dire que la fixette sur l'inflation sert souvent à préserver les intérêts des rentiers, mais en toute chose, il faut de la mesure. 5 ou 6 % par an, ça ne pose pas de problème. A 27%, on est pas loin de l'explosion sociale.
4) Personne ne fait mieux que le Vénézuela ? Sur ?
http://povertydata.worldbank.org/poverty/region/LAC


Ah, merde, Lula fait mieux, nettement mieux que Chavez. Et lui ne fait pas emprisonner ni violer les dissidents et les juges. Et il a moins de pétrole (pour l'instant : l'industrie pétrolière vénézuelienne souffre de sous-investissement...).

(au passage, je ne suis pas surpris de voir qui vient prendre la défense du régime chaviste, ni des arguments utilisés, toujours les mêmes. Comme si le progrès social et économique justifiait le crime. Si vous avez des échos de "oui, mais il a construit des autoroutes, fait disparaître le chômage et mis fin à la crise" qui hantent vos oreilles en lisant ce fil, c'est sans doute pas un hasard : les mêmes mécanismes mentaux sont à l'oeuvre, la fin justifiant des moyens qui n'ont rien à voir avec l'objectif officiellement poursuivi.)
Ton tableau est faussé; pour le Brésil une période de 5 ans est utilisée alors que pour le Vénézuela 9 années.

Tu parles de la criminalité, mais penses-tu que le Brésil soit épargné par les crimes ? Que se soit viol ou meurtre par arme à feu, le Brésil doit être dans le peloton de tête. Et l'état des prisons brésiliennes doivent être un exemple aussi je suppose.

Et par conséquent, tu montres par toi même qu'il y a un lien de causes à effets entre baisse de la pauvreté, accroissement du niveau de vie du citoyen et l'augmentation de la criminalité. Sachant qu'au Vénézuela, une part de la criminalité vient des exploitations aurifères illégales au sud du pays ce qui engendrent trafic et crime organisé.

Je réitère mes propos, basé l'action et la crédibilité d'un président par un papier d'un journaliste c'est assez faible d'un point de vue argumentation. Personne n'a dit ici qu'il fallait que Bush crève, pour reprendre tes propos, quand il a causé la mort de centaines de milliers d'irakiens. Au contraire, vous applaudissiez les bombardements chirurgicaux. Par extension, il en va de même pour le Mali. Personne n'a dit que Hollande devait claquer alors qu'il y a eu des bavures.
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[Modéré par Egelbeth : j'ai vru lire le mot " Mali " dans un sujet dedié au Venezuela, sans doutes un tour de mon grand âge, ce serait moche de se faire couper en deux pour importer ici une discussion coupée ailleurs, non ? ]

Dernière modification par Egelbeth ; 16/02/2013 à 19h32.
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Tu sais, les mots ont un sens. Quand un état et ses voisins appellent à l'aide, et qu'on va à leur secours, ça ne s'appelle pas de l'ingérence.
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Publié par Tzioup
Tu sais, les mots ont un sens. Quand un état et ses voisins appellent à l'aide, et qu'on va à leur secours, ça ne s'appelle pas de l'ingérence.
bah vu la légitimité du président en place ça se discute
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Publié par Vlad Drakov
Tu parles de la criminalité, mais penses-tu que le Brésil soit épargné par les crimes ? Que se soit viol ou meurtre par arme à feu, le Brésil doit être dans le peloton de tête. Et l'état des prisons brésiliennes doivent être un exemple aussi je suppose.
.
Tu supposes que le Brésil a connu une explosion de la criminalité ?
Tu supposes que Lula, ou Dilma Roussev désormais, fait emprisonner ses opposants politiques ?
Tu supposes bien des choses, mais tu ne cherches pas des masses à vérifier...


Pour les valeurs absolues et l'évolution, c'est facile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classem...ide_volontaire
Vénézuela : 45 meurtres pour 100 000 habitants, multiplication par plus de 2 depuis 2000.
Brésil : 21 (ou 25, c'est pas clair selon le tableau) meurtres pour 100 000 habitants, en légère baisse depuis 2000.

Dernière modification par Aloïsius ; 16/02/2013 à 18h16.
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Publié par Vlad Drakov
Je réitère mes propos, basé l'action et la crédibilité d'un président par un papier d'un journaliste
C'EST UN RAPPORT DE LA COMMISSION DES DROITS DE L'HOMME DE L'ONU, PAS UN JOURNALISTE.

Sans compter que je vois mal comment on peut remettre en question le fait que cette juge ait été embastillée par Chavez, dans la mesure où il l'a lui même exigé dans sa télévision...

Citation :
Et par conséquent, tu montres par toi même qu'il y a un lien de causes à effets entre baisse de la pauvreté, accroissement du niveau de vie du citoyen et l'augmentation de la criminalité.
N'importe quoi. La criminalité n'a pas explosé au Brésil avec la hausse du niveau de vie. Elle a explosé au Vénézuela avec la politique de Chavez.
Du reste, une affirmation aussi absurde contredit toute l'histoire de la violence et de la criminalité : plus une société est riche et égalitaire, moins elle connaît la violence. suffit de comparer la Suède et le Honduras. L'explosion de violence que connait le Vénézuela montre bien qu'il y a un gros soucis.
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Publié par Aloïsius
Sans compter que je vois mal comment on peut remettre en question le fait que cette juge ait été embastillée par Chavez, dans la mesure où il l'a lui même exigé dans sa télévision...
Je trouve l'explication simpliste en fait, j'ai du mal à croire à l'histoire d'un proche de Chavez qui se retrouverait d'un coup classé ennemis N°1 au point que ceux qui lui viennent en aide se retrouvent également sous les verrous.
Enfin je me demande ce qu'il a bien pu faire pour qu'en face ça réagisse comme ça.

Après si c'est effectivement tout ça est véridique, je serais juste très déçu, mais je vais pas défendre envers et contre tout le personnage, je ne connais pas assez l'objet du débat pour le faire.
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Pour info, Noam Chomsky (faut-il le présenter ?) a demandé à Chavez de libérer la juge.
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Publié par Aloïsius
Pour info, Noam Chomsky (faut-il le présenter ?) a demandé à Chavez de libérer la juge.
Aloisius, tout le monde n'ayant pas ta culture, oui il faut présenter le bonhomme, et comme je suis d'un naturel gentil ce soir, voici le travail

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Sinon pour le reste, Chavez restera pour moi une déception considérable, j'espérais autre chose à son arrivée au pouvoir qu'une personne fantasque aux méthodes discutables, je pense qu'il s'est laissé entrainer dans ses délires paranoïaques au point de devenir ce qu'il déclarait combattre.
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Publié par Egelbeth
Sinon pour le reste, Chavez restera pour moi une déception considérable,
Pareil... Au début, c'était intéressant. Puis c'est devenu affligeant. Et maintenant ça devient révoltant. C'est franchement blasant. Du coup, on ne peut toujours pas évaluer avec certitude la pertinence d'une politique de gauche radicale : si à chaque fois que celle-ci arrive au pouvoir elle tombe aux mains d'un clown sinistre, ça fausse les résultats. Partant de là, je ne peux que rester sur une ligne réformiste @Lula (par comparaison, la social-démocratie européenne ressemble un peu à un cachet d'aspirine offert à un tuberculeux...).
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Publié par Aloïsius
Pareil... Au début, c'était intéressant. Puis c'est devenu affligeant. Et maintenant ça devient révoltant. C'est franchement blasant. Du coup, on ne peut toujours pas évaluer avec certitude la pertinence d'une politique de gauche radicale : si à chaque fois que celle-ci arrive au pouvoir elle tombe aux mains d'un clown sinistre, ça fausse les résultats. Partant de là, je ne peux que rester sur une ligne réformiste @Lula (par comparaison, la social-démocratie européenne ressemble un peu à un cachet d'aspirine offert à un tuberculeux...).
Ouais, en tête de liste ne reste guère que le réformisme brésilien, avec un pr"sident qui arrive a tirer son pays de l'ornière, de façon intelligente ( merci le coup de pouce des matières premières ) et qui a su protéger son industrie naissante en imposant des taxes pour contrer la chinoiserie.

Moi une gauche comme ça, je signe de suite.
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Citation :
Publié par Egelbeth
Aloisius, tout le monde n'ayant pas ta culture, oui il faut présenter le bonhomme, et comme je suis d'un naturel gentil ce soir, voici le travail
Tout à fait, et je rajouterais aussi une situation du bonhomme pour continuer dans ce travail d'exhaustivité : "Il n'y a pas de guerre contre le terrorisme."

Ah, schizophrénie quand tu nous tiens...
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Publié par Aloïsius
C'EST UN RAPPORT DE LA COMMISSION DES DROITS DE L'HOMME DE L'ONU, PAS UN JOURNALISTE.
Oui, on y revient encore une fois, les fameux droits de l'homme. L'étendard qui permet la justification de tout acte à l'heure actuelle.

Citation :
Moi une gauche comme ça, je signe de suite.
C'est fort compréhensible de ta part, tu signes donc pour :

- De la corruption massive et organisée

http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...3792_3222.html

- L'utilisation sans limite des OGM

http://www.novethic.fr/novethic/ecol...ogm,138666.jsp

- Baisse des retraites sous-pression du fameux FMI

http://www.lagryffe.net/Lula-bon-ele...forme-les.html

- Une réforme agraire promis à ses électeurs qui passent à la trappe : enfumage total

http://www.alternatives-economiques....127_12740.html

- Des inégalités sociales croissantes

http://www.courrierinternational.com...ujours-pauvres

On peut continuer comme cela longtemps si tu veux, mais je ne vois pas en quoi Lula et la gauche brésilienne sont un modèle de gouvernance. Tu dois avoir certainement tes raisons.
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Publié par Vlad Drakov
On peut continuer comme cela longtemps si tu veux, mais je ne vois pas en quoi Lula et la gauche brésilienne sont un modèle de gouvernance. Tu dois avoir certainement tes raisons.
Oui j'ai mes raisons, je regarde la situation avant et la situation après, et que ça ne plaise ou pas, elle est meilleure après son passage qu'avant.
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Berthina GUITTHOMP
 
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Citation :
Publié par Egelbeth
Oui j'ai mes raisons, je regarde la situation avant et la situation après, et que ça ne plaise ou pas, elle est meilleure après son passage qu'avant.
On peut tenir le même discours pour Chavez, encore une fois c'est bien une question de fins, de moyens et de critères d'évaluation.
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