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Datian [Anc]
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Publié par Spectre Olaf
Ce qui posait problème, c'était surtout la possibilité donnée au président de censurer la presse en cas de situation de crise, et puis aussi l'inscription "dans le marbre" de la constitution que l'économie du pays devait être collectiviste.
Amusant de constater qu'il y a tout de même des parallèles à faire avec le TCE, entre les pouvoirs accrus d'une commission européenne non élue, et l'inscription dans une constitution de l'économie libérale. Les deux textes ont été rejetés de la même manière, et il y a fort à parier qu'on hurlera à la dérive autoritaire si Chavez s'avise de faire passer le sien discretos par voie parlementaire (là où ses partisans affirmeront qu'il a été élu pour ça, blablabla).
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Aloïsius
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Publié par Virgis
Plein de raison :
Il n'a pas envie de se mettre à dos l'opinion en faisant un gros coup d'état bien gras mais préfère faire ça doucement ?
Il a grugé mais pas assez ? (comme je l'ai dit il a attendu 5h pour diffuser les résultats)
Non. Tu n'as pas compris. Si effectivement la presse était bâillonnée et que l'opposition n'avait aucun moyen de s'exprimer, alors, Chavez aurait fait comme Poutine : victoire écrasante.

Ce n'est pas le cas, le résultat a été une défaite, serrée certes (pas surprenant vu la popularité du gaillard dans les milieux pauvres), mais une défaite, que Chavez a reconnu dès que les résultats ont été certains. Parce que 5 heures de réflexion, à 50,17%, c'est parfaitement compréhensible : pas besoin d'imaginer qu'il a d'abord pris le temps de demander aux tanks de rentrer chez eux.

C'est surtout ça que je reproche aux anti-chavez frénétiques : le bonhomme a déjà assez de défaut sans qu'on lui en ajoute des imaginaires ou qu'on grossisse ceux qu'il a réellement.
Un dictateur qui admet de bonne grâce une défaite à 0,17% près dans une tentative de mettre en place sa dictature ? Laissez moi rire. Même Berlusconi aurait demandé un recompte, ce qui n'a pas été le cas du clown bolivarien...
Virgis
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Publié par Aloïsius
Non. Tu n'as pas compris. Si effectivement la presse était bâillonnée et que l'opposition n'avait aucun moyen de s'exprimer, alors, Chavez aurait fait comme Poutine : victoire écrasante.
J'ai très bien compris, et toi as-tu compris qu'il aurait très bien pu la jouer finement ? Un refus des résultats l'aurait directement catalogué dictateur sud américain.
Citation :
Ce n'est pas le cas, le résultat a été une défaite, serrée certes (pas surprenant vu la popularité du gaillard dans les milieux pauvres), mais une défaite, que Chavez a reconnu dès que les résultats ont été certains. Parce que 5 heures de réflexion, à 50,17%, c'est parfaitement compréhensible : pas besoin d'imaginer qu'il a d'abord pris le temps de demander aux tanks de rentrer chez eux.
Quand un type qui a perdu un référendum dit "les réformes se poursuivrons" je n'appelle pas ça admettre sa défaite, mais le temps nous le dira.
Citation :
C'est surtout ça que je reproche aux anti-chavez frénétiques : le bonhomme a déjà assez de défaut sans qu'on lui en ajoute des imaginaires ou qu'on grossisse ceux qu'il a réellement.
Un dictateur qui admet de bonne grâce une défaite à 0,17% près dans une tentative de mettre en place sa dictature ? Laissez moi rire. Même Berlusconi aurait demandé un recompte, ce qui n'a pas été le cas du clown bolivarien...
Et ce que je reproche aux pro-chavez c'est 2P2M : on traite NS de petit Napoléon alors qu'en comparaison avec Chavez c'est du menu fretin, et puis toi qui est historien Poutine et Chavez ont en commun la date du 2 décembre, qui est également liée à NS (enfin à son surnom ^^)
La seule chose qui ne me fait pas basculer dans la case "anti chavez frénétique" c'est qu'il a été élu. Pour le reste, j'ai très peu de sympathie pour son régime autoritaire.
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Aloïsius
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Publié par Virgis
Quand un type qui a perdu un référendum dit "les réformes se poursuivrons" je n'appelle pas ça admettre sa défaite, mais le temps nous le dira.
Parce que tu as vu, au hasard, un gouvernement français, après une défaite à un référendum (ou aux européennes, ou aux régionales, ou...) dire "ah, bon, j'ai perdu, je vais faire ce que me dit l'opposition" ?
Ou alors, j'attend que tu hurles à la dictature en juin si l'UMP se ramasse aux municipales et n'applique pas immédiatement le programme du PS
Chavez a perdu ce référendum : les propositions de ce référendum ne seront donc pas appliquées. Si les Vénézueliens veulent que l'ensemble de sa politique soit changée, ils voteront contre lui aux législatives ou à la présidentielle, ou aux deux.

Citation :
J'ai très bien compris, et toi as-tu compris qu'il aurait très bien pu la jouer finement ? Un refus des résultats l'aurait directement catalogué dictateur sud américain.
Nous sommes bien d'accord. Mais le fait est que si ma tante en avait, elle s'appellerait tonton. La logique "c'est un dictateur, il a juste accepté sa défaite parce qu'il ne voulait pas être catalogué comme dictateur", elle m'échappe.
Pour moi, Chavez est un populiste un peu frappé qui a les moyens (pétroliers) de sa politique sociale. Ses dérives autocratiques son très nettes, tout comme sa corruption, mais le qualifier maintenant de dictateur est et reste prématuré. C'est avec ce genre d'excès de langage qu'on en vient à vider les mots de leurs sens. Si Chavez est un dictateur et Sarkozy un facho, alors, on utilise quel mot pour désigner Poutine ou Pinochet ?

Pour la comparaison entre Sarkozy et Napoléon, je l'ai faite moi même : mais d'une part, je faisais référence à Badinguet* et pas au général victorieux, et d'autre part, je parlais de son idéologie, pas de la manière dont il est arrivé au pouvoir.

* logique : après Balladur/Louis-Phillipe, on a Sarkozy/Louis-Napoléon. Tant qu'on a pas Sedan ni 1851, je fais avec.
Virgis
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Citation :
Publié par Aloïsius
Parce que tu as vu, au hasard, un gouvernement français, après une défaite à un référendum (ou aux européennes, ou aux régionales, ou...) dire "ah, bon, j'ai perdu, je vais faire ce que me dit l'opposition" ?
Ou alors, j'attend que tu hurles à la dictature en juin si l'UMP se ramasse aux municipales et n'applique pas immédiatement le programme du PS
J'espère que tu te rends compte que ça n'a absolument aucun rapport

Entre :
Perdre un référendum concernant une réforme et dire qu'elle est toujours vivante.
et
Perdre une élection municipale et adopter en conséquence le programme de celui qui a gagné (et pas forcément le PS ^^) au niveau national...

Une conception assez spéciale de la démocratie
Citation :
Chavez a perdu ce référendum : les propositions de ce référendum ne seront donc pas appliquées. Si les Vénézueliens veulent que l'ensemble de sa politique soit changée, ils voteront contre lui aux législatives ou à la présidentielle, ou aux deux.
Les réformes ont échoué pour l'instant mais elles sont toujours vivantes.
Citation :
Nous sommes bien d'accord. Mais le fait est que si ma tante en avait, elle s'appellerait tonton. La logique "c'est un dictateur, il a juste accepté sa défaite parce qu'il ne voulait pas être catalogué comme dictateur", elle m'échappe.
Pour moi, Chavez est un populiste un peu frappé qui a les moyens (pétroliers) de sa politique sociale. Ses dérives autocratiques son très nettes, tout comme sa corruption, mais le qualifier maintenant de dictateur est et reste prématuré. C'est avec ce genre d'excès de langage qu'on en vient à vider les mots de leurs sens. Si Chavez est un dictateur et Sarkozy un facho, alors, on utilise quel mot pour désigner Poutine ou Pinochet ?
J'ai parlé de gouvernement autoritaire
Citation :
Pour la comparaison entre Sarkozy et Napoléon, je l'ai faite moi même : mais d'une part, je faisais référence à Badinguet* et pas au général victorieux, et d'autre part, je parlais de son idéologie, pas de la manière dont il est arrivé au pouvoir.

* logique : après Balladur/Louis-Phillipe, on a Sarkozy/Louis-Napoléon. Tant qu'on a pas Sedan ni 1851, je fais avec.
Moi je parlais du 2 décembre, date du sacre de Napoléon premier et du coup d'état de Napoléon 3 (et de Poutine)
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Aloïsius
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Publié par Virgis;15292653
[I
Les réformes ont échoué pour l'instant mais elles sont toujours vivantes.[/I]
Moi, j'ai lu "la défaite est irréversible". De toute manière, dans un discours de Chavez, tu peux tout trouver. Dire que les réformes sont toujours vivantes, c'est juste une manière de dire que, malgré cette défaite, il va continuer sa politique. Je ne vois pas en quoi c'est choquant.
A moins, là encore, que tu ne sois choqué de ce qu'un traité rejeté pour son caractère trop libéral n'ait pas donné lieu à une révision radical de la politique économique et européenne de la France...
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Gokudo
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Citation :
Perdre un référendum concernant une réforme et dire qu'elle est toujours vivante.
et
Perdre une élection municipale et adopter en conséquence le programme de celui qui a gagné (et pas forcément le PS ^^) au niveau national...
non c'est comme avoir un Non a la constitution européenne et dire qu'elle est toujours vivante ...
En gros c'est qu'elle peut évoluer mais comme d'habitude, certaines personnes n'entendent que ce qu'ils ont envie d'entendre

Citation :
Ce qui posait problème, c'était surtout la possibilité donnée au président de censurer la presse en cas de situation de crise, et puis aussi l'inscription "dans le marbre" de la constitution que l'économie du pays devait être collectiviste.
Chaque pays a son histoire sa manière de voir, percevoir et concevoir le monde aujourd'hui et celui de demain. Alors svp laissez les contruire leurs histoires
C'est vrai qu'apres avoir gouverner le monde pendant 3 siècles on n'est pas habitué à ce que les autres ne fassent pas les choses dans le même sens que notre logique.
Mais si ca se trouve dans trois siècles les "pauvres" Francais iront émigrer la-bas a la recherche d'une vie meilleure alors qu'elle se dégrade en europe.
Virgis
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Aloïsius
Moi, j'ai lu "la défaite est irréversible". De toute manière, dans un discours de Chavez, tu peux tout trouver. Dire que les réformes sont toujours vivantes, c'est juste une manière de dire que, malgré cette défaite, il va continuer sa politique. Je ne vois pas en quoi c'est choquant.
A moins, là encore, que tu ne sois choqué de ce qu'un traité rejeté pour son caractère trop libéral n'ait pas donné lieu à une révision radical de la politique économique et européenne de la France...
Et bien parce que tu parles encore de deux choses différentes :
un traité qui comporte des réformes européennes d'une part.
des réformes "libérales" (hahahaha mais bien sûr) qui concernent un pays.

Là on a des réformes qui concernent le venezuela, elles sont rejetées pour l'instant, mais elles sont toujours vivantes. Ca ne veut pas dire qu'il va poursuivre sa politique, ça veut bien dire qu'il va poursuivre ces réformes là (le pour l'instant est important...)

Alors bien sûr, comme d'habitude, tu peux dire que tu t'en fous, mais non, on ne peut pas "tout trouver" dans son discours.

Citation :
non c'est comme avoir un Non a la constitution européenne et dire qu'elle est toujours vivante ...
Et bien ? tu ne trouves pas ça scandaleux ? Si ? ben ce qui est vrai pour Sarkozy est aussi vrai pour Chavez
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Xh0
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A part De Gaulle en 1969 je vois pas beaucoup de gouvernants ayant quitté le pouvoir suite à une défaité élctorale qui ne mettait pas fin directement à leur mandat.

On peut le déplorer mais c'est vrai que c'est amusant de le voir reprocher à Chavez plus qu'à d'autres.

Quant à ceux que les pouvoirs que ce référendum aurait donné à Chavez en cas de crise grave effraient, je ne peux que leur conseiller la relecture de l'article 16 de la Constitution de la République Française. Les Français avaient dit oui... et cet article est toujours vivant pour le coup.
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Spectre Olaf
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Tout cela me fait penser à l’ouvrage intitulé « Le Coup d'État permanent » d’un certain François Mitterand.

Citation :
Publié par Mitterand
Dans lequel, il :
- dénonce la pratique du pouvoir personnel par le général de Gaulle…
- reproche au général de Gaulle d'avoir trahi la promesse de 1958, selon laquelle le président est un arbitre alors que le chef de l'État est en fait devenu tout-puissant.
- montre la faiblesse du gouvernement et du Parlement, marginalisés par le président de la République.
- insiste sur les abus en matière de justice et de police.
- dénonce l'utilisation de provocateurs, la multiplication des bavures et brutalités policières, les officines en tous genres (comme le SAC et les réseaux Foccart), les tribunaux d'exception …, le mépris du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État, le recours abusif au délit d'offense au chef de l'État (NDR : ça me rapelle un ancien ministre de l'intérieur ^^), …
Citation :
IIe partie, chapitre 1
« J'appelle le régime gaulliste dictature parce que, tout compte fait, c'est à cela qu'il ressemble le plus, parce que c'est vers un renforcement continu du pouvoir personnel qu'inéluctablement, il tend, parce qu'il ne dépend plus de lui de changer de cap. Je veux bien que cette dictature s'instaure en dépit de De Gaulle. Je veux bien, par complaisance, appeler ce dictateur d'un nom plus aimable, consul, podestat, roi sans couronne, sans chrême et sans ancêtres. Alors elle m'apparaît plus redoutable encore. »
IIe partie, chapitre 2
« Le “secteur réservé” viole la Constitution. En interprétant abusivement l'article 15, qui fait de lui le “chef des armées” et l'article 52, qui l'autorise à négocier et à ratifier les traités, de Gaulle a fait passer sous sa seule autorité la Défense nationale et les Affaires étrangères. »
Et un passage que je trouve assez savoureux, resterait-il toujours d’actualité ?
Citation :
« Il y a en France des ministres. On murmure même qu'il y a encore un Premier Ministre. Mais il n'y a plus de gouvernement. Seul le président de la République ordonne et décide. Certes les ministres sont appelés rituellement à lui fournir assistance et conseils. Mais comme les chérubins de l'Ancien Testament, ils n'occupent qu'un rang modeste dans la hiérarchie des serviteurs élus et ne remplissent leur auguste office qu'après avoir attendu qu'on les sonne. »
Alors qu’on soit d’accord ou pas avec son contenu, et sur la façon dont l'auteur s'est ensuite lui-même accommodé de la constitution pour assumer sa charge, cela donne à réfléchir, sur la notion de dictateur, de dictature…
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Spectre Olaf
cela donne à réfléchir, sur la notion de dictateur, de dictature…
C'est tout réfléchit : ça montre que des sophistes ont de tout temps déformé les mots pour leur faire dire n'importe quoi, ce qui est un fléau. De Gaulle dictateur...
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Rhivin
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Il me semble que le terme dictateur n'a pas la même signification à l'époque de la grèce antique qu'aujourd'hui.

Un dictateur dans l'antiquité est un gars qui prend le pouvoir dans les moments de crise, guerre ou autre évènements critiques.
Quand le problème est réglé il rend le pouvoir.

Maintenant avec Neron, Hitler, Napoléon, Staline, Mao, etc... ont a une autre définition du mot dictateur.
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LAOUEDE
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Politique et économie au Venezuela
Pourquoi au Venezuela il existe deux taux de changes differents, le change legal et le marché noir?
En effet l'euro et le dollars se changent au marché noir au double du taux légal, qu'est ce qui pousse les venezueliens a acheter certaines monaies au double de leur valeur legale quand il serait plus logique de changer son argent dans une banque?
Je suppose qu'il y a un frein quelque part au niveau du gouvernement, dans ce cas quel interet a t'il a faire cela et quel est ce "frein"?
Existe-t-il d'autres pays dans ce cas de figure?

Dernière modification par Chairapater ; 12/07/2012 à 13h52.
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Mr.T [SM]
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Il me semble que leur gouvernement fait bcp d'interventionnisme, c'est vraiment très spécial, je vais demander à un ami qui est vénézuelien, et a en plus sa propre affaire, c'est assez "alternatif" la façon de vivre là-bas....

Simple curiosité ou tu veux y vivre ?
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LAOUEDE
Empereur
 
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J'y vis en ce moment mais malgrès mes questions au gens d'ici, personne n'a été capable de m'expliquer objectivement.
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