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Ce qui est absolument effarant c'est de voir des gens se féliciter de ce que Chavez n'ait pas truqué le référendum, et de le comparer à Poutine en disant qu'il est achment mieux quand même hein oui oui, en même temps, le comparant n'est pas très élevé dans l'échelle de la bienséance.

On se rassure comme on peut, Chavez censure la télévision, tire sur les étudiants, mais en tout cas il respectera le vote de ce référendum (à ce qu'il a dit), il a d'ailleurs attendu 5h avant d'annoncer les résultats, probablement pour décider de ce qu'il allait faire préparer son discours, dans lequel il a affirmé qu'il poursuivrait la bataille pour construire le socialisme je ne sais pas trop ce que ça veut dire, par contre il a également déclaré que les réformes avaient échoué pour l'instant mais qu'elles étaient toujours vivantes.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-979932,0.html

http://canadianpress.google.com/arti...ezh9pu13usqPXQ

Citation :
Publié par Chavez
Celui qui dit qu'il soutient Chavez et qui vote 'non' est un traître, un vrai traître. Il est contre moi, contre la révolution et contre le peuple
Quel grand démocrate, y a vraiment de quoi s'extasier effectivement...

Citation :
Oui certains sont content qu'il y est pas d'élections truqués au Venezuela, pour une simple raison, ça fait taire les langues fourchus, enfin pas toutes apparemment, le pire c'est les gens comme toi qui inventent des faits qui n'ont jamais exister pour decridibilisé un personnage, façon ricains.
Peux-tu me préciser les faits inventés stp ? Ais-je par exemple prétendu que sa voiture mettait 5m à s'arrêter ?

Citation :
Prouve qu'il fait tiré sur les etudiants.
Tu sais utiliser Google ?

Citation :
Je vois pas le rapport avec une voiture qui s'arrête a 5 mettre.
Le rapport c'est que tu as prouvé maintes fois qu'il était totalement inutile et inintéressant de débattre avec toi, vu que tu restais campé sur tes positions et en soutenant des choses totalement débiles comme une voiture qui met 5m à s'arrêter à 50km/h alors qu'on te met le nez dedans. Au lieu de reconnaître ton erreur, tu préfèreras prétendre que tout le monde se trompe. ici c'est pareil, tu préfères balayer d'un geste de la main en disant que ce que dis Chavez c'est ce que tous les hommes politiques pensent ce qui est, en plus d'être faux, complètement débile. Ton but n'est pas de soutenir ta position, mais de t'affirmer en allant au choc, et pour ça tu préfèreras prétendre des absurdité plutôt que de reconnaître que tu as fait une erreur.

Voilà le rapport.

P.S.: preuve qu'il n'a pas truqué le référendum ?
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T.P
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Citation :
Publié par Erinye
Je tiens à préciser que je ne cherchais absolument pas à donner la moindre légitimité au nazisme, mais au contraire à contester celle de la plupart des régimes actuels. La minorité qui exerce réellement le pouvoir peut bien l'appeler démocratie ou gigot à la menthe, une oligarchie reste une oligarchie.
Ou une monarchie républicaine comme disent certains intellectuel, démocratie c'est pour faire beau.

Citation :
Publié par Virgis
Ce qui est absolument effarant c'est de voir des gens se féliciter de ce que Chavez n'ait pas truqué le référendum, et de le comparer à Poutine en disant qu'il est achment mieux quand même hein oui oui, en même temps, le comparant n'est pas très élevé dans l'échelle de la bienséance.
Oui certains sont content qu'il y est pas d'élections truqués au Venezuela, pour une simple raison, ça fait taire les langues fourchus, enfin pas toutes apparemment, le pire c'est les gens comme toi qui inventent des faits qui n'ont jamais exister pour decridibilisé un personnage, façon ricains, puis la phrase qu'il dis, si c'est vrai, ça fait quoi ? il dis tout haut ce que tout les hommes politiques pensent tout bas.

C'est comme l'Iran, voila qu'on apprend que l'Iran est dans l'incapacité de produire la bombe atomique, mais par contre peut éventuellement dans le futur produire du nucléaire civil car même celui ci ne peut pas être produit au présent, ralalala qu'est ce qu'il vont nous inventés l'"axe du bien" pour aller piller la terre des autres ou tout simplement asseoir leurs domination.

Citation :
Publié par Virgis
Peux-tu me préciser les faits inventés stp ? Ais-je par exemple prétendu que sa voiture mettait 5m à s'arrêter ?
Prouve qu'il fait tiré sur les étudiants.

Je vois pas le rapport avec une voiture qui s'arrête a 5 mettre.
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Victhor
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Citation :
Publié par Erinye
Si demain les "indices internationaux" redéfinissent la dictature autrement que dans les termes définis par Sylla et Cesar,
Et c'est le cas, renseigne-toi un peu, tu tu verras que les termes de "dictateur" "ou même "tyran" avaient un sens différent dans l'antiquité de celui que nous employons.
Citation :
Publié par Erinye
ça la rendra plus acceptable à tes yeux?
Franchement, où tu veux en venir?
A te lire on a l'impression que le concept de "différence" t'est totalement inconnu.
Marcius Rutilius a été un dictateur, César aussi, et Hitler aussi...
Et pourtant leurs dictatures ont été toutes différentes. C'est ça aussi la langue française.

Citation :
Publié par Krarsht
On m'a toujours dit que le christ avait été crucifié par les romains, même si une faction populaire du peuple juif a eu sa part de responsabilité..."Ceux qui ont crucifié le christ", pourquoi celà désignerai-t-il les Juifs ? La thèse du christ crucifié par les juifs n'est appuyée que par les écrits antisémites à la base. Et à l'époque les juifs pratiquaient la lapidation, la crucifiction, elle, était une pratique typiquement romaine.

Pour moi celà désigne avant tout l'impérialisme et si on s'en tient à une version plus spirituelle, ce sont les pécheurs qui ont crucifié le christ et le crucifient encore par leurs péchés.

Faut arréter de voir de l'antisémitisme partout^^
Bah qu'est-ce que tu veux que je te dise? "Peuple déicide", ça te dit rien ; la position de l'Eglise avant le concile de Vatican II, ça te dit rien ; et plus récemment, la polémique autour du film de Gibson, ça te dit rien non plus?...
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Troll de Thor [FdH]
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Au moins le referundum aura le merite de calmer les delires du genre : "Chavez dictateur sanguinaire , il tue 10 etudiants tous les matins et 10 retraités le soir......."
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Espérons qu'il ne s'amusera pas à faire revoter par un parlement tout acquis à sa cause une décision à laquelle la majorité des électeurs s'est clairement opposée par voie référendaire.

Heureusement qu'on est à l'abri de tels dénis de démocratie en France et en Europe, hein...
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Erinye
Heureusement qu'on est à l'abri de tels dénis de démocratie en France et en Europe, hein...
Et c'est pas en France qu'une chaine de télévision de l'opposition verrait sa licence révoquée, hein. Puisqu'il n'y a pas de chaînes dans l'opposition.

Citation :
Ce qui est absolument effarant c'est de voir des gens se féliciter de ce que Chavez n'ait pas truqué le référendum, et de le comparer à Poutine en disant qu'il est achment mieux quand même hein oui oui, en même temps, le comparant n'est pas très élevé dans l'échelle de la bienséance.
La comparaison, elle est l'oeuvre des anti-chavez. Avec des absurdités du style Chavez=Poutine=Castro=Hitler (etc...) comme il en fleurit partout, à n'importe quel sujet du reste.
En ce qui me concerne, Chavez n'est pas ma tasse de thé (c'est un populiste corrompu et moyennement efficace) mais ses adversaires politiques de droite ne valent pas mieux, et n'hésite pas à raconter toute sortes de bobards.
Par exemple, le coup de la censure de la télé, alors RCTV émet toujours et que la très grande majorité des chaînes sont privées, c'est quelque peu tendancieux. Je doute franchement que tu (Virgis) te soit indigné longtemps si le coup d'Etat (avec une vraie dictature pour le coup) du MEDEF local avait réussi...
Virgis
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Citation :
Publié par Aloïsius
Et c'est pas en France qu'une chaine de télévision de l'opposition verrait sa licence révoquée, hein. Puisqu'il n'y a pas de chaînes dans l'opposition.
Canal + ?
Citation :
La comparaison, elle est l'oeuvre des anti-chavez. Avec des absurdités du style Chavez=Poutine=Castro=Hitler (etc...) comme il en fleurit partout, à n'importe quel sujet du reste.
En ce qui me concerne, Chavez n'est pas ma tasse de thé (c'est un populiste corrompu et moyennement efficace) mais ses adversaires politiques de droite ne valent pas mieux, et n'hésite pas à raconter toute sortes de bobards.
Par exemple, le coup de la censure de la télé, alors RCTV émet toujours et que la très grande majorité des chaînes sont privées, c'est quelque peu tendancieux. Je doute franchement que tu (Virgis) te soit indigné longtemps si le coup d'Etat (avec une vraie dictature pour le coup) du MEDEF local avait réussi...
Ah ça, la télé emet toujours par satellite ou cable, mais bon, on va y remédier http://www.rnv.gov.ve/noticias/index...ST&f=2&t=49679

Et mettons qu'en France Sarkozy décide de ne pas renouveler la licence de Canal + que dirais-tu ?

Tout ce que je dis est que de se satisfaire que Chavez est super mieux que Hitler, c'est vraiment tomber bien bas...


Citation :
Censure au Venezuela : le cas RCTV
par Daniel Duquenal (*) - Venezuela News and Views

[Mercredi 13 juin 2007 - LatinReporters.com - Autorisation de reproduction octroyée par l'auteur]


Le non-renouvellement du permis de RCTV (Radio Caracas Televisión), principale station privée de TV au Venezuela, a été présenté très différemment selon votre interlocuteur. De la perspective des amis de Chavez c'était simplement une mise en ordre dans la répartition du spectre d'ondes hertziennes. Du point de vue de l'opposition à Chavez, et de la plupart des médias et des démocraties, il semble que la liberté d'expression au Venezuela a reçu un coup mortel.

Pour la fermeture de RCTV, Chavez et ses défenseurs offrent deux raisons. D'abord, l'Etat a eu besoin du spectre favorable VHF de RCTV pour l'employer à créer un service public indépendant, loin de la commercialisation grossière, avec un contenu véritablement éducatif. Et en second lieu, l'Etat a décidé que la concession de RCTV ne devrait pas être renouvelée en raison de son engagement politique, y compris une participation prétendue au coup d'Etat de 2002 contre Chavez.

Ces arguments ne tiennent pas. Il n'y a eu aucune investigation sérieuse ou mesure juridique prise contre RCTV depuis 2002, seulement des attaques verbales. Sur la question technique, l'Etat a assez de fréquences VHF et de fréquences ultra-hautes UHF pour créer son propre réseau ou, au besoin, pour forcer RCTV à y passer pour libérer ses ondes plus favorables à la transmission. En fait l'Etat n'a eu aucun problème à créer ViVe TV tout en refusant des emplacements aux réseaux privés tels que Globovision, la chaîne d'information 24 heures.

Savoir si RCTV a été "fermée" ou a vu sa concession non renouvelée est une discussion sans grande importance: il y a des appels judiciaires quant à la légalité des règlements gouvernementaux qui définissent la période des concessions. Mais ces appels languissent aux tribunaux tandis que d'autres questions légales sont rapidement décidées en faveur du gouvernement Chavez. Par exemple, la mauvaise foi du pouvoir a été soulignée quand une décision juridique a été prise 24 heures après sa soumission: cette décision a permis à l'Etat d'employer toutes les stations de relais de RCTV sans compensation. De cette façon, non seulement RCTV a perdu ses longueurs d'onde, elle a également été dessaisie de tout son équipement de transmission.

Même la notion idéaliste de créer un service public TV ne tient pas. Le directoire de TVes, le nouveau réseau culturel "d'Etat" créé pour remplacer RCTV, a eu tous ses directeurs nommés directement ou indirectement par le gouvernement. TVes commence avec les sombres augures de devenir juste un autre réseau au service de l'agenda politique de Chavez. L'organisme de contrôle, Conatel, est également complètement soumis à Chavez. Il n'y eut aucune tentative de maintenir même un faux-semblant d'impartialité.

Ce que nous devons comprendre est que le véritable intérêt du gouvernement est le contrôle de l'information qui passe à travers les ondes hertziennes libres.

L'administration de Chavez avait décidé il y a longtemps de saturer l'air avec des messages pro-gouvernementaux, en particulier dans les régions plus rurales du pays où les médias indépendants dépendent de la publicité de l'Etat ou des autorités locales pour leur survie. Seuls les médias situés dans les centres urbains de Caracas, de Valencia et de Maracaïbo ont accès à assez de revenus indépendants pour survivre sans publicité de l'Etat, des entreprises d'Etat ou de l'administration locale. En outre, au cours des cinq dernières années l'Etat a renforcé l'extension de la TV d'Etat, VTV; il a ajouté un réseau de signal libre, ViVe, et deux autres réseaux en partie libres et en partie câblés, ANTV et la réponse à CNN, TeleSur. La portée de ce dernier est en hausse: par exemple à Caracas un groupe financier pro-Chavez a acheté la chaîne locale CMT, mais le congédiement de son personnel en a fait un simple relais pour TeleSur. Aujourd'hui dans quelques régions du Venezuela vous pouvez seulement obtenir une demi-douzaine de stations radio, toutes sont format musique ou émetteur d'Etat, sans que le message d'opposition puisse pénétrer les ondes hertziennes locales.

Depuis 2004, deux réseaux privés de signal libre sur tout le pays ont cédé à la pression du gouvernement et sont devenus neutres sinon pro-gouvernementaux. Après la réélection de Chavez en 2006, RCTV était le seul réseau critique ayant encore une couverture libre nationale. L'autre réseau critique, Globovision, n'a de signal libre qu'à Caracas et à Valencia et à travers le câble ailleurs. Les systèmes de câble atteignent seulement environ 25 % des foyers vénézuéliens. Avec la fermeture de RCTV, peut-être 70 % de Vénézuéliens n'ont pour information rien d'autre qu'un déluge de propagande gouvernementale. Ce pourcentage est beaucoup plus haut parmi les classes sociales à revenus inférieurs qui dépendent davantage des transmissions TV gratuites.

La fermeture de RCTV a été une décision strictement politique, conçue pour limiter la critique contre Chavez. Les attaques récentes contre le réseau dissident restant, Globovision, impliquent que le gouvernement considère la fermeture de la dernière option permettant que les plaintes des personnes soient exprimées publiquement à la télévision. Le directeur de la station a été sommé à comparaître devant le procureur de la République, après l'accusation contre Globovision d'avoir essayé d'inciter à une tentative d'assassinat du président.

Avec la perte de RCTV le Venezuela a perdu sa liberté d'information. L'information est cruciale pour permettre aux personnes de s'exprimer elles-mêmes. La liberté d'expression est à partir de maintenant sérieusement menacée.



--------------------------------------------------------------------------------

(*) En commentant depuis 2002 sur son blog Venezuela News and Views l'évolution politique de son pays, le Vénézuélien Daniel Duquenal a acquis une notoriété internationale que reflètent ce jour plus de 70.000 mentions de son nom sur le chercheur Google. Publiés originellement en anglais, des articles de Daniel Duquenal sont traduits par lui-même en français et en espagnol. L'original de l'article ci-dessus a été publié par Index on Censorship.
http://latinreporters.com/venezuelap...7imprimer.html
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Citation :
Publié par Virgis
Canal + ?
Ah ça, la télé emet toujours par satellite ou cable, mais bon, on va y remédier http://www.rnv.gov.ve/noticias/index...ST&f=2&t=49679

Et mettons qu'en France Sarkozy décide de ne pas renouveler la licence de Canal + que dirais-tu ?

Tout ce que je dis est que de se satisfaire que Chavez est super mieux que Hitler, c'est vraiment tomber bien bas...
Pourquoi canal+ ?

Perso, je ne me satisfait de rien, c'est pas mon pays le Venezuela, il y a des élections et il a gagner point, c'est n'est pas moi qui a mis Chavez au pouvoir c'est le peuple du Venezuela.
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Citation :
Publié par Virgis
Canal + ?
Pas vraiment, non... Neutre, dans le meilleur des cas, parce que les émissions satiriques compensent les journaux.

Citation :
Ah ça, la télé emet toujours par satellite ou cable, mais bon, on va y remédier http://www.rnv.gov.ve/noticias/index...ST&f=2&t=49679
Le même en français, tu as ?

Citation :
Et mettons qu'en France Sarkozy décide de ne pas renouveler la licence de Canal + que dirais-tu ?
Ou si Jospin n'avait pas renouvelé la licence de TF1, comme il en avait été question... Reste que, en France, TF1 n'a pas appelé à prendre le pouvoir par la force et que canal plus n'a pas sponsorisé un coup d'etat. L'opposition de droite (et Washington) au Venezuela a joué la tension pendant des années et est en bonne partie responsable de la dérive paranoiaque de Chavez. On récolte ce qu'on sème.

Citation :
Tout ce que je dis est que de se satisfaire que Chavez est super mieux que Hitler, c'est vraiment tomber bien bas...
Mais qui parle de se satisfaire de Chavez ? Ce que je dis, moi, c'est que les amalgames et les approximations biaisés sont toujours pénibles. La coincidence des votes entre le Venezuela et la Russie a inspiré toutes sortes de commentaires ridicules sur le caractère équivalent de leurs régimes.

Encore une fois, si la situation décrite par ces articles était vraie, comment expliquer la défaite de Chavez ?

En réalité, on ne peut pas comprendre ce qui se passe au Venezuela sans s'intéresser un peu à l'histoire de ce pays, et aux tensions sociales accumulés par des siècles d'inégalités (pour ne pas dire plus) entre l'élite blanche, les Métis et les Indiens.
L'économie de ce pays a pendant trop longtemps fonctionné au profit unique d'un trop petit groupe pour que les masses ne saisissent pas l'occasion de leur revanche sur des années de mépris et d'humiliation avec délectation. Et inversement, ces élites déstabilisées sont folles de rage depuis l'élection de ce rustre usurpateur.
Par comparaison et pour bien comprendre, essayez d'imaginez les conversations et l'état d'esprit à Neuilly ou à Nice après l'élection d'un président beur qui mènerait une politique sociale à l'ancienne (style, 1946 ou 1981 quoi) (en imaginant, pour compléter le tableau, qu'une soudaine envolée stratosphérique des cours de l'électricité transforme EDF en vache à lait nucléaire capable de résoudre les problèmes de déficit du pays).
Le Venezuela, c'est ça, en pire. La violence, verbale et physique, y est l'oeuvre des deux camps.

Mais, il est important de nuancer :
* A droite, nombreux sont ceux qui ont renoncé aux stratégies débiles du début des années 80. Nombreux aussi ceux qui s'accommodent du pouvoir Chaviste.
* A gauche, de même, de plus en plus d'anciens chavistes entrent en opposition avec un pouvoir corrompu qui dérivent par trop vers l'autoritarisme et un embrigadement d'opérette de la population.
* Les Vénézueliens, derrière des rhétoriques flamboyantes, sont des gens raisonnables : on est pas en Colombie, et ils n'ont pas envie d'y être.

Tout cela explique selon moi la défaite de Chavez, et pourquoi on peut supposer que ce n'est pas la dernière.
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Rhivin
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Avatar de Rhivin
 
Mais sérieusement il y a de pires dictatures: Birmanie, Chine, Nigéria etc...
Et on s'occupe de Chavez car il y a eu (malheureusement) une personne de morte pendant les manifestations il y a pas longtemps.
Dois je rappeler que pendant les émeutes en France il y a eu deux jeunes tués et plusieurs policiers tués.
Aux US, les émeutes de Los Angeles...
En Chine ou les compagnies privées ont leur propres services d'ordre et n'hésitent pas à tirer sur la population quand celle la est indocile. (oui le gouvernement chinois vend des terres avec le village et les habitants donc ça en fait des serfs)
Il y a pleins d'exemples encore.
On peut pas se permettre de critiquer le Venezuela et surtout pas Washington.
Quand on voit comment les américains règlent les manifestations en Irak.
En fait ce qui gêne réellement la droite au Venezuela c'est de voir Chavez dépenser l'argent des ressources du pays en social.
Virgis ose me dire que l'opposition fera autant de social qu'il en est nécéssaire pour aider le pays et que ça ne sera pas une petite oligarchie qui déguisera son gouvernement en simulacre obscène de démocratie juste pour favoriser les intêrets d'une élite?
Virgis
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Aloïsius

Encore une fois, si la situation décrite par ces articles était vraie, comment expliquer la défaite de Chavez ?
Plein de raison :
Il n'a pas envie de se mettre à dos l'opinion en faisant un gros coup d'état bien gras mais préfère faire ça doucement ?
Il a grugé mais pas assez ? (comme je l'ai dit il a attendu 5h pour diffuser les résultats)
Citation :
En réalité, on ne peut pas comprendre ce qui se passe au Venezuela sans s'intéresser un peu à l'histoire de ce pays, et aux tensions sociales accumulés par des siècles d'inégalités (pour ne pas dire plus) entre l'élite blanche, les Métis et les Indiens.
En réalité on ne peut pas comprendre ce qui se passe au Venezuela sans lire des articles rédigés par des habitants du Venezuela.

Par contre, comme dit Rhivin, effectivement il y a pire dictatures dans le monde, et on n'en parle très peu comparativement, mais ça ne veut pas dire que Chavez est un gentil bisounours, loin de là.
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Spectre Olaf
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Avatar de Spectre Olaf
 
Citation :
Publié par Virgis
Plein de raison :
Il n'a pas envie de se mettre à dos l'opinion en faisant un gros coup d'état bien gras mais préfère faire ça doucement ?
Sur la forme, peut-on lui reprocher de préférer le référendum au coup d’état ?
Sur le fond, je pense que les électeurs ont bien fait de majoritairement refuser cette réforme constitutionnelle, qui par certains aspects, présentaient une menace par rapport au niveau du fonctionnement encore relativement démocratique du pays.

Citation :
Publié par Virgis
Plein de raison : Il a grugé mais pas assez
Y a-t-il des sources indiquant des tricheries ?

Citation :
Publié par Virgis
? (comme je l'ai dit il a attendu 5h pour diffuser les résultats)
Ce délai ne pourrait-il correspondre au temps nécessaire pour faire toutes les vérifications et les décomptes avant de proclamer le résultat sérré qui se joue à 1% près.

Chavez vient de se manger en pleine face un véritable camouflet électoral, j’imagine qu’il lui a fallut un peu de temps pour préparer son discours, où il allait annoncer/présenter l’échec de son référendum.

Citation :
mais ça ne veut pas dire que Chavez est un gentil bisounours, loin de là.
Les personnes qui ont tenté de renverser Chavez par un coup d’état il y a quelques années, ne sont pas plus bisounours que lui.
Virgis
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Spectre Olaf
Sur la forme, peut-on lui reprocher de préférer le référendum au coup d’état ?
Sur le fond, je pense que les électeurs ont bien fait de majoritairement refuser cette réforme constitutionnelle, qui par certains aspects, présentaient une menace par rapport au niveau du fonctionnement encore relativement démocratique du pays.
Evidemment, et c'est donc à propos de ça qu'il faut se réjouir, tout en espérant que la réforme ne passera pas en force (j'ai cité les paroles de l'intéressé à ce propos qui me semblent un peu préoccupantes) et non du fait qu'il est mieux que Poutine...
Citation :
Y a-t-il des sources indiquant des tricheries ?
Bien entendu, lorsqu'un homme politique triche, il s'empresse de convoquer une assemblée de journalistes de tous les pays afin de leur communiquer.
Citation :
Ce délai ne pourrait-il correspondre au temps nécessaire pour faire toutes les vérifications et les décomptes avant de proclamer le résultat sérré qui se joue à 1% près.

Chavez vient de se manger en pleine face un véritable camouflet électoral, j’imagine qu’il lui a fallut un peu de temps pour préparer son discours, où il allait annoncer/présenter l’échec de son référendum.
C'est une éventualité, ce que je propose en est une autre.
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Lango
 
Avatar de Lango
 
Au fait, j'ai l'impression que tout le monde ici était contre le projet soumis par Chavez au référendum...

C'était quoi le problème avec ce projet ?
Parce que personnellement, le seul élément de ce projet que j'ai entendu, c'est de supprimer la limite du nombre de mandats du Président.
Or, je vous rappelle qu'en France, il n'y a pas de telle limite...
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Spectre Olaf
Alpha & Oméga
 
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Ce qui posait problème, c'était surtout la possibilité donnée au président de censurer la presse en cas de situation de crise, et puis aussi l'inscription "dans le marbre" de la constitution que l'économie du pays devait être collectiviste.
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