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Caniveau Royal
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Hugo Chavez

J'ouvre un post sur Chavez, et déjà je me demande si cela n'est pas en soi un troll, tant ce personnage est - médiatiquement parlant - sanguinaire.

Il en fait tant et partout, qu'outre rechercher de manière tordue une unité de comportement avec un petit bonhomme bien connu au grand destin national, je me demande ce que j'écrirai dans deux colonnes si je devais dresser l'actif et le passif du président Vénézuélien.

Qu'est-ce le bien qu'il a fait, et qu'est-ce donc les ennuis qu'il provoque?
Il est iconoclaste et retentissant. Est-ce sur la scène internationale une chose souhaitable? Est-il plus que cela, tel un chien fou? Ou moins que cela: il mènerait une stratégie habile et subtile?

Est-il faiseur de grandes choses ou de petites choses?
Quels sont les enjeux de cette décennie pour l'Amérique du sud, et quel rôle veut-il jouer? Quelles manoeuvres veut-il entreprendre, dans le but d'aller où?
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Xarius
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J'avais fait un post sur lui a l'époque ou on pensait que Fidel Castro allait mourir et je m'étais fait engueuler parce que pour beaucoup sur ce forum, Chavez est un modèle a suivre en Amérique du Sud et un protecteur de la démocratie contre l'ennemi ultra-libéral du nord.

Depuis, l'ami Chavez a fait voter la fin du nombre limité de mandat pour le président et a fait fermer les stations de télévision et les journaux indépendants. Il est bien beau ce modèle de démocratie.

Ca me ferait du mal dans quelques années s'il continue dans ses ardeurs de rire jaune en repensant a tout ce qu'on me disait sur Chavez sur ce forum.
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Borh [JLVdM]
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pour moi chavez a tout d'un dictateur. Mais je dois reconnaitre qu'il gère relativement bien son pays sur le plan économique. Il fait beaucoup mieux fructifier les revenus petroliers que ses predecesseurs, sa politique semble un réel succès sur le plan de l'éducation et la productivité. Sur le plan international, le Venezuela est désormais également un pays sur lequel il faut compter, même s'il a atteint cet objectif en s'alliant avec des dictatures.

Bref, mon avis est ambiguë, il m'est très antipathique, mais il faut reconnaitre qu'il gère bien les intérêts de son pays, ce qui est finalement le critère principal d'un bon chef d'état.

J'espère fort qu'il ne va pas passer d'autoritaire à sanguinaire.
cold case
Bagnard
 
Citation :
Publié par Borh
J'espère fort qu'il ne va pas passer d'autoritaire à sanguinaire.
Il n'y a qu'un pas ... certains l'ont fait, pourquoi pas lui ?
Est ce qu'il y a une chance qu'il ne le devienne pas ?

Pour le moment, une telle fin ne semble pas d'actualité mais vu ses réactions récentes, il a l'air de prendre la grosse tête.
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Pitalin/Elaya
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Apparemment, c'est surtout une impression la bonne gestion du pays. L'économie est complètement dépendante du pétrole, et d'après The Economist d'il y a pas longtemps, l'état touche 20% des révenus du pétrole depuis que c'est nationalisé, contre 80% auparavant tellement la compagnie venezuelienne (me rappelle plus du nom) se démerde mal (le chiffre parait bizarre quand même, jvais chercher l'article à l'occasion).

De toute facon, l'économie ne tient à rien et le pays est complètement brainwashé par les média, moi je vois pas tout ce beau monde prospérer bien longtemps. Btw, The Economist de cette semaine, une nouvelle méga-nappe de pétrole a été découverte au Brésil, qui pourrait considérablement troubler le jeu international autour du pétrole, et donc la place du Vénézuela (Edit : étant donné qu'à part la grande gueule de Chavez et les jolis bidons de brut, sur quoi repose le Venezuela à l'étranger ?)
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Kao Bang
 
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Je pense que s'il développe son pays, que l'argent du pétrole profite aux plus pauvres afin de les extirper de la misère sociale, qu'un accent est mis sur l'éducation, que l'industrialisation progresse, que le FMI et ses magistraux plans de ruine économique sont tenus à l'écart, alors la dictature c'est pas plus mal qu'un droit de vote pour des escrocs qui se partage le pouvoir à tour de rôle.

La démocratie n'est qu'un outil. Ce n'est ni une finalité ni une base de toute réforme. Le seul moment où Chavez sera un despote à abattre, à mes yeux, c'est quand la situation des habitants de son pays ira en se dégradant plutôt qu'en s'améliorant.

Enfin je ne suis pas spécialement marxiste mais ça me plais bien de voir les USA dehors du Venezuela.
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Keep KooL
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On dirait qu'il veut être le successeur de Fidel Castro et qu'il adopte peu à peu ses méthodes. Du coup ses slogans anti-Bush sonnent un peu démago.
Il a tout d'une grande gueule, ce qui me fait craindre que (comme certains autres) ce soit uniquement de l'affichage, de la comm. Et n'oublions pas que ce serait un comble que le Vénézuela s'appauvrisse alors que le brut bat des records de prix.
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Datian [Anc]
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[Modéré par Dwelfigor : Troll ]
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Span Teissen [Teiss]
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pour moi Chavez n'est qu'un Dictateur en puissance qui n'a que reussit a se faire élire grace a son populisme sur les classes pauvres comme le font malheuresement pas mal de president elue en Amerique du Sud (la derniere en date doit etre Cristina Kichner)
sans compter qu'il faut pas oublié que Chavez a choisit les urnes car il a echoué a un putch dans les années 90 , ca montre deja comment est le personnage
et ses contact internationnal sont limite et n'hesite pas a offenser ses homologue internationaux comme ce fut le cas lors du sommet ibéro-américain ou meme le roi d'Espagne est sortit de ses gong.

Sinon economiquement, le Venezuela ne compte a l'heure actuel que sur son petrole , du gachis quand tu voit tout ce que le pays possede surtout comparés a des pays comme l'arabie Saoudite qui sans le pétrole n'ont vraiment rien

En tout cas le contiment Sud-Americain n'a vraiment pas besoin de ce genre de personnage , mais plutot de personne du type de Lula au Brésil ou Bachelet au Chili
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Khyok
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Disons-le tout de suite : je ne suis pas un grand adepte de Chavez.

Il y a toutefois beaucoup à dire à son propos ; et vous m'excuserez de le dire, mais je trouve qu'il y a dans vos propos une bonne part de calomnie.

Ce que Chavez a fait.
Il a commencé par sortir le Venezuela de la tutelle économique des grands groupes pétroliers, qui privaient le pays d'un facteur de développement important, et surtout avaient l'habitude de peser lourdement sur la politique du pays.
Avec cette manne financière, Chavez a financé plusieurs plans :
  • Une politique de santé publique et de soins gratuite ;
  • Une politique d'alphabétisation, car le Venezuela est encore un pays où l'illettrisme est un problème ;
  • Une politique d'Etat providence qui a permis une hausse des revenus et des créations d'entreprise (microcrédits);
  • Une politique de distribution alimentaire (dit MERCAL) ;
  • Et par conséquent une hausse (de 17%, je crois, mais le chiffre est à vérifier : souvenir) du niveau de vie.
Ces politiques expliquent l'incroyable popularité (aux dernières nouvelles 77% d'opinion favorable selon un institut indépendant) du Président dans son pays. L'UNESCO a reconnu que l'analphabétisme avait été éradiqué au Venezuela ; le programme de l'ONU sur le Droit à l'Alimentation a montré en exemple la réussite du gouvernement Chavez.
Et je ne savais pas que faire très largement diminué la pauvreté et l'extrême pauvreté relevait du populisme (sinon l'inverse, la vraie politique, la politique noble et droite, ce serait de ne favoriser que les classes aisées ? Le populisme est un phénomène éminemment plus complexe, à mon avis). Il l'avait annoncé, on l'a élu pour ça, il l'a fait : un truc de ouf.

Ce qu'il a fait, aussi, c'est être réélu, par deux fois ; vous le comparez à Castro, mais Cuba vit sous un régime de parti unique, sans élection ni espace politique (un congrès du Parti tous les vingt ans, pour la forme). Castro n'a jamais été élu.
Les dernières élections au Venezuela (2006) ont été démocratiques et transparentes aux yeux de la communauté internationale et Chavez les a remporté, notamment "grâce" à la droite discréditée par son coup d'Etat manqué de 2002 ; mais du Président démocratiquement élu et de la droite putschiste, qui est autoritaire ?...
Ensuite on parle de journaux et de chaînes de télévision censurées : allons-y gaiement : sources ? A ma connaissance une seule chaîne de télévision a été fermée ; une chaîne qui en raison de problèmes financiers ne pouvait pas payer la redevance ; une autre chaîne était dans la même position ; Chavez a pris ce point pour les faire fermer ; d'accord il aurait pu être plus souple, laisser du temps, etc., mais ces deux chaînes avaient ouvertement soutenu le putsch de 2002. Je dis donc que l'attitude de Chavez n'était pas particulièrement souple, mais avouons-le, c'était de bonne guerre, et c'était dans le cadre de la loi, et uniquement de la loi. La seconde chaîne, malgré son hostilité - réciproque - pour Chavez, a rouvert.


Ensuite ce qui craint.
Tout d'abord, la tradition du caudillo dans laquelle il s'inscrit. Tradition profondément ancrée en Amérique du Sud et qui n'a rien à voir avec la démocratie ou l'autoritarisme ; le Caudillo est l'incarnation du pouvoir, c'est un homme, un vrai, un "mec" - tradition profondément machiste - qui est là pour porter le destin d'un pays ou d'un sous-continent sur ses épaules.
Chavez est un caudillo, aucun doute, qu'il soit élu démocratiquement n'intervient pas sur ce point ; c'est ainsi que le peuple le voit, et c'est ainsi qu'il veut paraître ; sa veine plébiscitaire est là pour le montrer (notamment avec l'élection de 2000, qui n'était au fond qu'un plébiscite).
Le problème à mon avis, est que la réactivation de cette tradition sud-américaine ne pourra que desservir le Venezuela le jour où un personnage véritablement anti-démocratique voudra prendre les reines du pays ; il n'aura alors qu'à détourner des mécanismes déjà existants, non à en inventer.

Autre tradition dans laquelle il s'inscrit : celle qui considère l'Amérique latine comme sous tutelle des Etats-Unis et qui cherche à en sortir (tradition qui n'est pas sans s'appuyer sur une critique de la situation réelle et passée du continent, convenons-en).
Je passe sur le panaméricanisme, il est trop tard à mon goût pour en parler.
La conséquence la plus néfaste de cette politique me semble surtout être cette logique binaire amis-ennemis, et surtout : les ennemis de mon ennemi sont mes amis : et voilà que je tends la main à l'Iran, à la Biélorussie...

Enfin, s'appuyer sur le pétrole pour structurer le pays me semble être à long terme problématique ; sans parler des réserves, je me rappelle d'une Russie soviétique qui est morte à trop s'appuyer sur ses hydrocarbures, refusant de développer une économie plus efficace.
Et le baril est aujourd'hui à 100$, mais qui sait s'il ne redescendra pas un jour ? Ce jour-là, quid de la manne pétrolière ? Bref...
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Xarius
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Citation :
Publié par Kao Bang
Je pense que s'il développe son pays, que l'argent du pétrole profite aux plus pauvres afin de les extirper de la misère sociale, qu'un accent est mis sur l'éducation, que l'industrialisation progresse, que le FMI et ses magistraux plans de ruine économique sont tenus à l'écart, alors la dictature c'est pas plus mal qu'un droit de vote pour des escrocs qui se partage le pouvoir à tour de rôle.

La démocratie n'est qu'un outil. Ce n'est ni une finalité ni une base de toute réforme. Le seul moment où Chavez sera un despote à abattre, à mes yeux, c'est quand la situation des habitants de son pays ira en se dégradant plutôt qu'en s'améliorant.

Enfin je ne suis pas spécialement marxiste mais ça me plais bien de voir les USA dehors du Venezuela.
Je pense que les gens qui vivent dans des dictatures ont deux mots a te dire
Avatar de Andromalius
Andromalius
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Pas nécéssairement ceux qui vivent dans une dictature économiquement florissante et qui redistribue les richesses. Le souci c'est qu'on en a pas d'exemples actuels ou récents, les dictatures étant en ce moment plutôt du type "exploitons le peuple pour vivre mieux qu'eux grace a l'argent de l'état".
Les exemples les plus récents de dictatures économiquement florissantes que j'aie en tête ce sont les dictatures fascistes, mais il faut voir ce que ca a couté et que ca n'a duré que 15 ans.

Le fait de vouloir ouvrir sa gueule, c'est pour dire quand ca ne va pas. Si tout va bien, les gens se contenteront de leur bonheur matériel sans s'intéresser outre mesure à la politique.
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Xarius
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Avatar de Xarius
 
Les théoriciens des jeux te diront que mathématiquement, les "dictatures éclairées" ne peuvent pas exister si tout les acteurs sont rationnels.

Pour résumer l'argument, moins t'as besoin de gens pour rester au pouvoir (exemple: Kim Jong Il n'a besoin que du soutiens de quelques centaines de personnes dans l'armée, un président démocrate a besoin du soutiens de 50% de la population), plus t'as tendance a ne donner de parts du gateau qu'a ces gens la (et les parts deviennent de plus en plus grosses pour ce plus petit nombre).

La démocratie la plus pure possible est en théorie ce qu'il y a de mieux pour le peuple parce que le leader est obligé de faire plaisir a plus de la moitié de la population pour rester au pouvoir. Si le leader n'est plus obligé de faire ca, il a une tendance rationelle a ne partager qu'avec ceux dont il a besoin pour rester au pouvoir.


C'est pas pour rien que dans l'Histoire il n'y a jamais eu de "dictature éclairée" qui a duré.
Compte #117140
Invité
 
Moi j'aime assez Chavez, même si le coté dictateur tropical est inquiétant. Sa politique a été réellement sociale, et a amélioré considérablement le sort des plus pauvres. Son discours "marxiste" tend à redonner une véritable souveraineté au Venezuela, et au reste de l'amérique du Sud ou pays exploités.

La question de la répartition des richesses et du sort des populations "locales" est une bombe à retardement dans ce pays et dans d'autres. Chavez mène une politique cohérente à ce niveau.

J'ai assez apprécié aussi ses actions dans le Bronx à New-York en faveur des plus pauvres, c'est habile politiquement.
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Citation :
Publié par Xarius
Je pense que les gens qui vivent dans des dictatures ont deux mots a te dire
C'est pas un problème j'ai de quoi leur répondre.

Certaines phase de l'histoire d'une société demande de passer par d'autres modèles que des modèles démocratiques. C'est en partie lié à ce que tous les peuples à qui l'on donnerait le droit de vote ne seraient pas forcément compétant pour comprendre et voter en connaissance de cause. La France a par exemple connu ça au XIX eme siècle. Voir même au XX eme siecle.

La démocratie n'est donc pas une fin en soit. Elle n'est qu'un instrument. A quoi sert d'avoir la liberté de vote quand c'est pour voter pour le clan des voleurs qui avaient le pouvoir il y a 5 ans, ou le clan des voleurs qui ont le pouvoir depuis 5 ans ?

Faut être raisonnable et ne pas stigmatiser des régimes qui sont parfois la seule réponse de progrès du moment. A coté de ça je ne nie pas qu'il y a dans le monde plus de régimes despotiques et voleurs que de régimes despotiques et <<solutions de crise>>.
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