[Lalalala]

Citation :

Publié par Cyberia

En l'occurrence ton exemple ne cadre pas puisque selon l'article le policier a été jugé et donc inquiété.

Si tu préfères : http://www.acrimed.org/article328.html

tu l'aimes bien Rajsfjus hein

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ca sent encore le débat passionnant tout ça.

Vu la quantité de flics sur ce forum, oui un débat passionnant.

Faudrait le coupler avec celui de l'expérience de Millgram, lol.

[kergoff]

Citation :

Publié par NerGGaL

Vu la quantité de flics sur ce forum, oui un débat passionnant. .

Vu la quantité d'anarchiste sur ce forum

le problème de si type de débat, c'est que les deux extrêmes parle plus fort que la majorité

[NerGGaL]

Citation :

Publié par kergoff

le problème de si type de débat, c'est que les deux extrêmes parle plus fort que la majorité

Bien dis.

(Je ne me considère pas comme anarchiste) ^^

[Silgar]

Faut supprimer les policiers et les gendarmes.
Ou alors, faut mettre en rapport le nombre d'interventions policières avec le nombre d'écarts constatés. Peut-être qu'à ce moment là, on pourra apprécier si il y a un "problème".

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Silgar

Ou alors, faut mettre en rapport le nombre d'interventions policières avec le nombre d'écarts constatés. Peut-être qu'à ce moment là, on pourra apprécier si il y a un "problème".

Ce type d'argumentaire est intéressant, faudrait mettre en rapport le nombre de km parcouru par an et le nombre de mort sur la route pour apprécier si il y a un problème.

Il faudrait mettre en rapport le nombre de cancers du poumon et de maladise Cardio-vasculaire avec le nombre de litres d'alcool et de paquet de cigarettes vendu pour apprécier si il y a un "problème"

Il faudrait mettre en rapport le nombre de charges nucléaires en circulation dans le monde et le nombre de morts dues aux explosions nucléaires pour apprécier si il y a un "problème".

Toutes les interventions ne se valent pas, et ne serait ce que parce qu'en général l'outil pour apprécier s'il y a dérapage c'est le nombre de plaintes déposées contre les forces de l'ordre, il y a déjà un biais dans la manière de comptabiliser les "incidents".

Comme rappelé dans le sujet précédent le problème est sans doute du à une frange marginale des forces de l'ordre, mais il est en augmentation constante (et pas qu'un peu, on parle de plus de 50% en 5 ans) depuis plus de 5 ans vu les rapports de la CNDS. S'il était stable j'accepterais qu'on le juge comme "négligeable".

[Gobnar]

Citation :

Publié par Robert le français

Toutes les interventions ne se valent pas, et ne serait ce que parce qu'en général l'outil pour apprécier s'il y a dérapage c'est le nombre de plaintes déposées contre les forces de l'ordre, il y a déjà un biais dans la manière de comptabiliser les "incidents".

Pour être parfaitement équitable, il faudrait aussi pouvoir faire la distinction comptable entre les plaintes fondées et celles qui relèvent plutôt de la calomnie : dans les rapports sociaux, la mauvaise foi n'est que rarement univoque.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Gobnar

Pour être parfaitement équitable, il faudrait aussi pouvoir faire la distinction comptable entre les plaintes fondées et celles qui relèvent plutôt de la calomnie : dans les rapports sociaux, la mauvaise foi n'est que rarement univoque.

Malheureux souhaiterais tu qu'un observateur assiste à toute intervention de la police et assiste le citoyen en toute circonstance avant que la police ne procède au moindre acte de procédure ?

Tu vas ruiner le ministère de la justice si un citoyen a besoin d'un avocat pour chaque acte de la police.

et qui s'assurerait que ce tiers est bien honnête ?
Il est temps de passer à des policiers-robots... et encore.

[Mothra]

Je pensais a d'autres metriques de l'efficacite de l'action policiere. Comme par exemple le temps entre le moment ou on apelle a l'aide et ou les policiers se trouvent sur place. Une autre metrique concerne le taux de satisfaction des usagers du comissariat lorsqu'ils viennent porter plainte/declarer quelque chose. Ce sont des metriques tout a fait factuelles, mais qui representent bien le zele que met la police a aider le citoyen, au contraire des metriques actuellement choisies par le gouvernement et la hierarchie qui mesurent le zele mis par les policiers a persecuter les "criminels" (les guillemets ici, car la definition de criminel est fluctuante suivant les periodes et semble ces dernier temps s'etendre, justement dans le but de plus facilement remplir les objectifs chiffres, des pecadilles deviennent des crimes, et tout a chacun peut se trouver le criminel persecute, cf les affaires avec des gamines ayant des bonnes notes emmenees menotees et sans culotte au comissariat). Il est a mon sens parfaitement contre productif d'evaluer l'efficacite des forces de l'ordre en recompensant le fait de trouver plus de suspects.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par NerGGaL

Vu la quantité de flics sur ce forum, oui un débat passionnant.

Pas besoin d'être flic, juste orienté dans son mode de pensée suffit.

Et y'en a un peu marre des blâmes permanents sur les anarchistes, eux ne vous traitent pas de moutons sur tout les topics, que je sache.

[Hipparchia]

Il va falloir remettre dans le contexte contemporain la problématique (ah, tiens... comme le titre...), sous peine d'en arriver à trouver les racines du conflit OM - PSG dans la croisade des albigeois...
C'est bien d'utiliser des sources (et employer des mots comme "centaineS") mais ça ne suffit pas pour que ça devienne pertinent dans ce fil.

Il y a eu argumentation, contre argumentation. La prochaine étape c'est la clôture du sujet (comme d'habitude), mais ça ne surprendra personne.

[Lalalala]

[Modéré par Hipparchia]

[Silgar]

Citation :

Publié par Robert le français

Comme rappelé dans le sujet précédent le problème est sans doute du à une frange marginale des forces de l'ordre, mais il est en augmentation constante (et pas qu'un peu, on parle de plus de 50% en 5 ans) depuis plus de 5 ans vu les rapports de la CNDS. S'il était stable j'accepterais qu'on le juge comme "négligeable".

La CNDS a été créée en 2001, c'est donc une institution jeune qui commence tout juste à être utilisée par les parlementaires et les citoyens. Le fait que l'on passe de 19 saisines en 2001 (premier rapport d'activité) à 147 saisines en 2008 n'est pas vraiment significatif.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Silgar

La CNDS a été créée en 2001, c'est donc une institution jeune qui commence tout juste à être utilisée par les parlementaires et les citoyens. Le fait que l'on passe de 19 saisines en 2001 (premier rapport d'activité) à 147 saisines en 2008 n'est pas vraiment significatif.

Le fait que des recommandations portant sur des atteintes graves ne débouchent sur rien au niveau ministériel est au contraire significatif. Ca n'a à ce niveau là plus rien à voir avec l'état d'esprit du policier de base et ses relations avec le citoyen.

Mais c'est significatif qu'il y a du laxisme dans le contrôle au plus haut niveau et l'absence de sanction de plusieurs policiers faisant des faux témoignages, de l'extorsion de fonds (avec la complicité d'un procureur) et des coups et blessures donne un exemple flagrant de l'absence de contre-pouvoir face à la police (si la CNDS avait un pouvoir contraignant au niveau de ses avis et recommandation ça réglerait déjà pas mal de choses).

Bien sûr c'est un cas isolé, et la plupart des avis de la CNDS sont suivis d'effet et se borne à réprimander dans une petite minorité de cas les fautifs, et à valider dans une grande majorité des cas qu'il n'y a pas eu atteinte délibérée à la déontologie de la part des forces de l'ordre. Mais un cas emblématique d'atteinte grave devrait être suffisant pour faire réagir, c'est un cas de trop qui montre les limites de la CNDS. Là techniquement il n'y a pas eu de suite et ça s'est borné à un simple : OSEF on continue de pisser dans le violon (cette métaphore est parfaite en plus pour illustrer l'état déplorable des locaux de privation de liberté)

[10ko]

La police devrait rassurer les concitoyens lorsqu'ils sont dans les parages. Maintenant ce n'est plus le cas, on a toujours la sensation d'avoir quelque chose à se reprocher.
Politique du chiffre, délit de faciès, montée de la petite délinquance, j'en sais rien à quoi c'est vraiment dû mais ça me fait flipper ce changement de mentalité.

[Silgar]

Citation :

Publié par Robert le français

Le fait que des recommandations portant sur des atteintes graves ne débouchent sur rien au niveau ministériel est au contraire significatif.

C'est une question de point de vue, mais je ne suis pas vraiment d'accord. L'État fait des efforts... même si l'on voudrait tous que ce soit plus rapide.

Dans son dernier rapport, la CNDS "déplore que la circulaire du ministre de l’Intérieur du 11 mars 2003, en tous points conforme à ses précédentes recommandations, soit si souvent méconnue, et que la hiérarchie policière ne veille pas mieux à son application."
Source : page 10 du rapport CNDS ci-dessous.
http://www.la-cnds.eu/rapports/ra_pd...ivite_2008.pdf

C'est le problème de l'administration en général. La Police Nationale n'est pas très différente de l'Education Nationale : ce sont des machines aux effectifs énormes... cela ne se réforme pas comme une PME.

La CNDS a des pouvoirs assez étendus, même si l'on peut envisager des les étendre encore plus. Cette commission indépendante transmet tous les ans un certains nombre de dossiers directement aux parquets pour engager des poursuites pénales (13 dossiers transmis aux procureurs généraux en 2008) contre des policiers, gendarmes et agents de l'administration pénitentiaire.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi : un cas grave, c'est un cas de trop. Mais statistiquement cela reste marginal et il ne faut pas en tirer une conclusion générale.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Silgar

La CNDS a des pouvoirs assez étendus, même si l'on peut envisager des les étendre encore plus. Cette commission indépendante transmet tous les ans un certains nombre de dossiers directement aux parquets pour engager des poursuites pénales (13 dossiers transmis aux procureurs généraux en 2008) contre des policiers, gendarmes et agents de l'administration pénitentiaire.

Elle ne fait que transmettre, elle n'a aucun pouvoir contraignant, cf le cas de la PAF de Toulouse, où le procureur avait décidé avant la CNDS que non il n'y avait pas matière à poursuivre les auteurs de violence, mais par contre qu'il fallait engager des poursuites en diffamations à l'encontre du témoins rapportant le cas à la CNDS.

Les poursuites sont laissées à l'appréciation des procureurs qui côtoient et requièrent régulièrement aux services de ces mêmes forces de l'ordre <====> conflit d'intérêt quand à l'opportunité des poursuites.

Mais bon on discute dans le vide car d'ici 2 ans ça sera notre défenseur des libertés qui remplacera notre chère CNDS.

[Silgar]

Citation :

Publié par Robert le français

Elle ne fait que transmettre, elle n'a aucun pouvoir contraignant...

Heureusement ! Dans le cas contraire, la CNDS serait juge et partie. L'autorité qui instruit ne doit pas juger sur le fond.

Mais je comprends ton point, on pourrait imaginer que la CNDS puisse assurer la mission du ministère public dans le cadre d'un procès pénal où les prévenus/accusés seraient des policiers, gendarmes, agents de l'administration pénitentiaire, etc..

[Visionmaster]

Pour alimenter le débat, un article du Canard Enchaîné de cette semaine "La police en bande désorganisée". Issu, selon l'article des informations d'un flic lui-même.

Je vous le résume, le 10 mars à Paris, au commissariat Pierre-Lescot, on informe les policiers qu'une opération anti-bandes sera menée dans la soirée au forum des Halles.

Citation :

Tous d'origine africaine ou antillaise, ils étaient les figurants involontaires d'un spectacle monté par le Ministère de l'Intérieur.[...]
[La mission des flics est] de repérer une bande, de l'interpeller et de la confier au "service d'investigation transversale", spécialisé dans la délinquance de groupe.
Sont aussitôt déployés des îlotiers, la BAC du 1er arrondissement, mais aussi la compagnie de sécurité et d'intervention de Paris. [...] Evidemment, tous les marlous du secteur décampent. Mais pas question pour le commissaire du quartier de rentrer bredouille.[...]
Le petit groupe d'Antillais qui traîne toujours dans le coin et tous les passants qui n'ont pas la peau bien blanche se font contrôler. Sur l'un d'eux, les fonctionnaires trouvent un couteau suisse, sur un autre, un Laguiole, au fond d'un sac à dos. Ca fera l'affaire. Direction le commissariat et garde à vue générale. Deux pour port d'arme prohibée, les douze autres pour participation à une bande violente.[...]
[Tous]connaîtront les joies d'une fouille au corps total. Vingt-quatre heures plus tard, sur ordre du parquet de Paris, la horde sauvage retrouvera la liberté.

Là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tout le monde dans l'histoire semble être au courant de la mascarade. Et pourtant tous continuent à faire leur sale boulot, à humilier ces pauvres types par une fouille au corps et 24 h de garde à vue. Il y a manquement à l'éthique à tous les niveaux de décision :

• au niveau du commissaire général, qui donne l'ordre d'arrêter n'importe qui, histoire de faire plaisir au Ministère
• au niveau du commandement sur le terrain, qui donne l'ordre de contrôler au faciès et d'embarquer 14 personnes... pour 2 couteaux de cuisine trouvés.
• au niveau des flics du terrain, chargés de l'interpellation, qui vont aller fouiller au corps 14 personnes pour 2 couteaux de cuisine et qui vont arrêter des mecs pacifiques qu'ils croisent tous les jours lors de leurs rondes aux Halles...
  

Que dans la chaîne de décision ou d'exercice de la fonction, personne n'ait osé faire capoter le processus, en dit long sur les droits que se permettent d'outrepasser les flics et sur l'abîme déontologique dans lequel est plongée la police à l'heure actuelle. Non seulement les ordres ne sont pas les bons (quotas, etc...) mais personne ne semble en mesure de les discuter ou de les contester, c'est cela qui fait peur...

[Kafka Datura]

J'ai pas saisi : 2 embarqués pour port d'arme, certes, c'est pas la première aberration de la police. Mais les 12 autres ? Pour déambulation dans les rues des halles ? Pour bronzage exagéré ?

D'autant que le quartier des halles est connu pour son paradoxe des rangées de cars de crs et policiers divers d'un côté et de dealers à 50 mètres. C'est quoi qui tourne pas rond dans leur tête ?

[dazzle]

le probleme de la police est quand même d'avoir donné du pouvoir à tant d'imbéciles

Citation :

Publié par Kerjou

Si "la Rumeur" est une source maintenant

Pourquoi pas ? Ce sont des artistes engagés qui expriment un point de vue intéressant.

Citation :

Publié par kergoff

Vu la quantité d'anarchiste sur ce forum

Qui ?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Kafka Datura

J'ai pas saisi : 2 embarqués pour port d'arme, certes, c'est pas la première aberration de la police. Mais les 12 autres ? Pour déambulation dans les rues des halles ? Pour bronzage exagéré ?

D'autant que le quartier des halles est connu pour son paradoxe des rangées de cars de crs et policiers divers d'un côté et de dealers à 50 mètres. C'est quoi qui tourne pas rond dans leur tête ?

Il fallait embarquer une bande à tout prix. Malheureusement, aucune bande sur place. Alors, on a pris 14 péons au faciès bronzé pour en faire une bande, leur faire une fouille au corps et les mettre 24h en garde à vue, avant que le parquet parisien (pourtant marqué plutôt à droite) s'aperçoive de la connerie.

Hier, c'était opération anti-bandes. Demain, c'est opération anti-burqua. Tous les gens croisés sur un Vélib' qui porteront un masque anti-pollution auront droit à une arrestation par Flash-Ball pour volonté de dissimulation de son identité. C'est ironique, c'est exagéré, mais au final, ça devient chaque jour plus proche de la réalité...