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blackbird
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Je crois que Raroy devrait prendre un minimum de risques politiques. Parvenir à des élections anticipées devrait être le seul objectif. Elles permettraient de remettre le processus démocratique au centre du débat ce qui est l'essentiel. De plus elles ouvriraient un délai qui pourrait être mis à profit pour clarifier les positions des uns et des autres.

Si Raroy prend des mesures vexatoires à l'encontre des Catalans, ces derniers le lui feront payer d'une manière ou d'une autre.
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Borh [JLVdM]
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Le problème de l'utilisation de l'article 155, c'est que ça soude les indépendantistes. Moi je trouve que Puigdemont a plutôt été malin. Il était très critiqué par les radicaux et les modérés, mais maintenant tous font bloc.

A contrario, le PSC qui s'est opposé au référendum mais est contre l'utilisation de l'article 155 est en train d'exploser entre ceux qui pensent que Rajoy est pire que les indépendantistes et ceux qui pensent le contraire.

Après, franchement, je ne sais pas quelle aurait été la bonne solution. Les indépendantistes ont parfaitement réussi à transformer l'administration, la police, l'éducation, la presse, la télé catalanes en armes politiques. Leur laisser la main plus longtemps ne peut qu'aggraver les choses. Je reste persuadé que la Catalogne est le cas d'école sur le fait qu'il ne faut jamais jamais faire la moindre concession aux indépendantistes. Maintenant pour la Catalogne, c'est peut-être trop tard.
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Tiens, des militants autonomistes français voudraient accueillir Puigdemont en cas d'exil :

Citation :
« Nous avions été reçus il y a quelque temps par Carles Puigdemont [le président catalan], et nous avions parlé de la possibilité d’un exil, si cela se passait mal, note Robert Casanovas, président du Comité d’autodétermination de la Catalogne Nord. Nous estimons que l’on ne peut pas rester sans rien faire. Nous avons trouvé une villa, qui est à la disposition de Carlos Puigdemont et de sa famille à Théza, et nous avons recensé des appartements, des résidences secondaires, à Perpignan, Canet-en-Roussillon ou encore à Saint-Cyprien, qui pourraient accueillir d’autres personnes. »
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Publié par Borh
Je reste persuadé que la Catalogne est le cas d'école sur le fait qu'il ne faut jamais jamais faire la moindre concession aux indépendantistes. Maintenant pour la Catalogne, c'est peut-être trop tard.
Qu'en est-il alors des peuples anciennement sous domination coloniale ? J'imagine qu'il y a un "sauf quand" à ce "jamais jamais".
J'ai l'impression que certains imaginent que si on faisait preuve de fermeté on pourrait fixer les frontières des Etats pour l'éternité garantissant une paix toute aussi éternelle (si c'est le cas, c'est complètement illusoire).
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Publié par Elric
Qu'en est-il alors des peuples anciennement sous domination coloniale ? J'imagine qu'il y a un "sauf quand" à ce "jamais jamais".
J'ai l'impression que certains imaginent que si on faisait preuve de fermeté on pourrait fixer les frontières des Etats pour l'éternité garantissant une paix toute aussi éternelle (si c'est le cas, c'est complètement illusoire).
J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette comparaison stupide. Mais là je fatigue, si tu vois pas la différence entre l'histoire de l'Algérie et celle de la Catalogne, et bah reste dans ton ignorance,
Gratiano
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Publié par Elric
Qu'en est-il alors des peuples anciennement sous domination coloniale ? J'imagine qu'il y a un "sauf quand" à ce "jamais jamais".
J'ai l'impression que certains imaginent que si on faisait preuve de fermeté on pourrait fixer les frontières des Etats pour l'éternité garantissant une paix toute aussi éternelle (si c'est le cas, c'est complètement illusoire).
L'erreur que tu fais est la suivante : La catalogne fait partie intrinsèque depuis des siècles de l'Espagne. Ce n'est pas une colonie comme l'Algérie.
Les velléités indépendantistes, il y a eu de tout temps. En France, on a réglé de manière définitive le problème.
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Publié par Gratiano
L'erreur que tu fais est la suivante : La catalogne fait partie intrinsèque depuis des siècles de l'Espagne. Ce n'est pas une colonie comme l'Algérie.
Les velléités indépendantistes, il y a eu de tout temps. En France, on a réglé de manière définitive le problème.
Si j'étais toi je ne lancerai pas de sentences aussi définitives.
En France on a rien réglé du tout et ce n'est pas parce qu'on entend moins les indépendantistes en ce moment que ça ne sera pas à nouveau le bordel dans quelques années. Et pas que en Corse.

On verra bien dans 30 ans avec la Corse et son status spécial comment ça évolue quand on file du blé à des indépendantistes et qu'on leur laisse faire plus ou moins ce qu'ils veulent.
J'ai quand même peur que ça finisse en Catalogne bis.
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La situation de la Corse est très différente. L'île est massivement subventionnée par la métropole.

Paradoxalement, ils ont donc plus de chance d'obtenir l'indépendance et moins de chance de la demander
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Borh [JLVdM]
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Publié par Gratiano
L'erreur que tu fais est la suivante : La catalogne fait partie intrinsèque depuis des siècles de l'Espagne. Ce n'est pas une colonie comme l'Algérie.
Les velléités indépendantistes, il y a eu de tout temps. En France, on a réglé de manière définitive le problème.
Et par ailleurs, la Catalogne a été rattachée à l'Aragon, puis l'Aragon à la Castille par des alliances et non par la violence. Il y a bien un ressentiment contre la Castille car la Catalogne avait choisi le mauvais cheval lors de la guerre de succession d'Espagne, un peu comme la Vendée pendant la révolution, sauf que la Vendée a subi bien pire.

Après c'est peut-être une caractéristique ibérique d'être très très rancunier (Napoléon ressort facilement lors de contentieux avec la France).
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Twan
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Je dois être le seul à ne pas voir ça comme un drame, mais (en imaginant qu'une majorité de corses/basques/bretons/lorrains whatever) décident démocratiquement de devenir indépendants où serait le terrible problème (passée la décennie ou deux de bordel que ça créerait, du fait des résistances à cette volonté en grande partie) ?
On n'est plus au XIXème siècle, vous en avez vraiment quelque chose à battre de l'extension des frontières de la France ? A lire certains posts j'ai l'impression qu'il y en a qui chantent "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine" tous les matins sous leur douche...

Le seul que je vois est si l'UE décidait ad vitam eternam de ne pas les laisser ré adhérer et ces états se transformaient en paradis fiscaux / zones de dumping social pires que ceux déjà dans l'UE (ce qui me semble difficile, va falloir y aller fort pour battre le Luxembourg et l'Irlande) ou devenaient vraiment hostiles en réaction, dans les autres cas ba sachant que la libre circulation des personnes et des biens ne changerait pas et que 90% des lois viennent des directives européennes, la différence serait on ne peut plus minime pour le citoyen français (m'enfin qu'est ce que j'en ai à battre que mes voisins basques aient la photo de Bixente Machintarak à la place de celle Macron dans leurs mairies, si ça leur faisait plaisir).

Au pire il y aurait à apprendre les noms en patois de leurs bleds et voilà tout, même les locaux pro indépendance ne vont pas désapprendre des langues bien plus parlées que la leur (surtout s'agissant de régions touristiques) pour ne plus accepter de s'exprimer que dans leur dialecte tribal... Au pire du pire, un peu plus parleront langue locale + anglais plutôt que français, la belle affaire, c'est pas comme si on ne savait pas quelle langue est appelée à devenir la langue mondiale de toutes manières.

Après reste la seule question qu'une décision d'auto-détermination se passe dans de bonnes conditions (qu'il s'agisse bien d'une décision éclairée correspondant à un souhait à long terme, pas la lubie de 50,01% d'un corps électoral éventuellement manipulé par des campagnes mensongères à un moment donné). Mais c'est précisément en se refusant de prévoir des procédures plus exigeantes, car on s'interdit d'envisager ces scénarios par hostilité de principe envers tout mouvement indépendantiste, qu'on prend le risque que ça arrive un jour.

Dernière modification par Twan ; 24/10/2017 à 12h11.
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aziraphale
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Publié par Stelteck
La situation de la Corse est très différente. L'île est massivement subventionnée par la métropole.

Paradoxalement, ils ont donc plus de chance d'obtenir l'indépendance et moins de chance de la demander
Le situation est a peu près identique: il y a 30 ans la Catalogne était massivement subventionnée par l'état espagnol et l'UE.
Les JO de 92 ont d'ailleurs été fait à Barcelone pour booster le développement de la région. Et ça a été une très belle réussite.

Mais je suis d'accord:
- la Corse étant une île elle a moins de chances d'avoir un jour une économie au dessus de la moyenne nationale.
- la France pourrait en avoir marre un jour et leur filer leur indépendance comme certains ont déjà proposé de le faire, ce qui a calmé les ardeurs des indépendantistes à chaque fois
Estal'exilé
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Citation :
Publié par Twan
....
Que tu ne vois pas le problème ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Je pense qu'il y a déjà eut suffisamment d'explications sur ce sujet pour remettre le couvert
En résumé, le Nationalisme nous à donner suffisamment de guerres par le passé pour avoir envie de recommencer.

Enfin on revient au point de la reconnaissance d'un pays. Si par un certain concours de circonstance la Catalogne devenait indépendante, ca ne veut pas dire qu'elle serait reconnu par le reste du monde, et si il n'y a pas de reconnaissance, il n'y a pas de traité commerciaux et si il n'y pas pas de traité commerciaux il n'y a pas de possible paradis fiscal sinon tous ces pays le seraient... car ils ne sont reconnu par a peut pret personne hormis les géants qui ont crée de toute pièce certain d'entre eux.
LE KOSOVO.
L'OSSÉTIE DU SUD ET L'ABKHAZIE.
LE HAUT-KARABAKH.
LA TRANSNISTRIE, OU RÉPUBLIQUE MOLDAVE DU DNIESTR.
LA NOUVELLE-RUSSIE OU UNION DES RÉPUBLIQUES POPULAIRES.
LA RÉPUBLIQUE TURQUE DE CHYPRE DU NORD.
RÉPUBLIQUE ARABE SAHRAOUIE DÉMOCRATIQUE.
TAÏWAN OU RÉPUBLIQUE DE CHINE.

Il y a eut pas mal de description de la situation économique Catalane, En gros sa balance commerciale à l'internationale est franchement négative mais comme la Catalogne vend beaucoup au reste de l'Espagne, cela compense jusqu'a la rendre positive. Si demain il y a indépendance, tu peux etre sur que l'Espagne ne traitera pas avec la Catalogne. Si la Catalogne continue de pouvoir acheter à l'international (ce qui n'est pas sûr par manque de traité), elle n'aura aucun débouché pour vendre ses propres biens. Pour info la Catalogne vend autant à l'Andalousie qu'a la France entière, l'Andalousie c'est 8.4 millions d'habitants... Cela montre à quel point la Catalogne est dépendante économiquement du reste de l'Espagne.

Dans un autre registre, n'étant protégé par aucun pays ou traité, n'importe quel pays pourrait décider d'envahir la Catalogne sans que le reste du monde bouge le petit doigt, à commencer par l'Espagne ou la France pour préventivement protéger leurs frontières. Personne aime avoir un vide juridique à coté de soit qui pourrait tomber dans de mauvaises mains...
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Twan
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Ce que tu dis Estal est exactement ce que je disais, le principal problème viendrait des résistances (ex : ne pas reconnaitre les nouveaux états) à ces processus d'auto-détermination, ou du nationalisme des puissances voulant étendre leurs frontières, pas de ces nouveaux micro états n'ayant les moyens d'envahir personne, et qui seraient de toutes manières on ne peut plus dépendants de l'ancienne grande nation dont ils faisaient partie (quand on voit les difficultés même pour des nations indéniables de sortir de la sphère d'influence des ex-colonisateurs...).

Après je ne pense pas du tout que l'indépendance de la Catalogne ou d'autres régions non récemment colonisées soit particulièrement souhaitable (tolérable si les locaux y tiennent absolument, par contre tout à fait, on va pas opprimer ces peuples / faire des guerres pour ça).
En revanche je pense que c'est notre absence de volonté de prévoir des processus d'auto-détermination, standardisés et exigeants, qui augmente le risque que des crises similaires à celle que vit la Catalogne se multiplient.
Si, disons, il y avait une règle, au niveau international/européen disant "l'autodétermination nécessite un vote, ouverts aux résidents depuis 20 ans de la région concernée sans considération de nationalité, et contrôlé par des observateurs de l'ONU, l'indépendance ne pouvant être décidée qu'en réunissant les 2/3 des votants avec une participation minimum de 75% ; vote pouvant être organisé au maximum une fois toutes les x années par un exécutif régional", un gouvernement régional ne pourrait tirer aucun avantage de l'organisation d'un plébiscite bancal avec des urnes opaques.
Estal'exilé
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Citation :
Publié par Twan
En revanche je pense que c'est notre absence de volonté de prévoir des processus d'auto-détermination, standardisés et exigeants, qui augmente le risque que des crises similaires à celle que vit la Catalogne se multiplient.
Si, disons, il y avait une règle, au niveau international/européen disant "l'autodétermination nécessite un vote, ouverts aux résidents depuis 20 ans de la région concernée sans considération de nationalité, et contrôlé par des observateurs de l'ONU, l'indépendance ne pouvant être décidée qu'en réunissant les 2/3 des votants avec une participation minimum de 75% ; vote pouvant être organisé au maximum une fois toutes les x années par un exécutif régional", un gouvernement régional ne pourrait tirer aucun avantage de l'organisation d'un plébiscite bancal avec des urnes opaques.
C'est pourtant prévu dans la charte des Nations Unis, sauf que la Catalogne ne rempli pas les conditions... Parce que si on la modifie pour que cela passe pour n'importe quelle région qui en fait la demande, demain on finira par avoir des villes états puis des quartiers états parce que pourquoi parler de régions puis pourquoi parler de villes, c'est trop réducteur.
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Twan
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Citation :
Publié par Estal'exilé
C'est pourtant prévu dans la charte des Nations Unis, sauf que la Catalogne ne rempli pas les conditions... Parce que si on la modifie pour que cela passe pour n'importe quelle région qui en fait la demande, demain on finira par avoir des villes états puis des quartiers états parce que pourquoi parler de régions puis pourquoi parler de villes, c'est trop réducteur.
Il me semble que la charte des Nations Unis défend le principe de l'auto-détermination des peuples mais ne prévoit aucun processus précis, ni définition de ce qui constitue un peuple (ou de l'échelle à laquelle il peut s'auto-déterminer), justement.

Des formules de la déclaration du droit des peuples de 1976, censée clarifier les principes des Nations Unies, genre "tout peuple a droit à la reconnaissance de son existence" / "tout peuple a droit au respect de son identité nationale et culturelle" ne font qu'ajouter à la confusion, laissant entendre que nier la condition de peuple à un groupe humain, par exemple en disant "il n'y a pas de peuple x juste un peuple y" serait contraire à ses principes, et comme aucune échelle minimum ou définition restrictive de "peuple" n'est donnée, ça peut s'appliquer au peuple parisien ou montcuquois autant qu'au catalan ou au palestinien, à partir du moment où il s'estime avoir une identité (sauf à entrer dans un éternel débat sur un autre terme peu défini celui de "nationale").

Fixer comme échelle appropriée à l'auto-détermination la plus grande entité en dessous d'un état actuellement constitué (donc une région plutôt qu'un département en France par exemple - pour le coup ça plairait pas aux basques par contre) me semble juste la démarche la plus logique pour éviter justement trop de morcellement sans entrer dans des débats sans fin sur "qu'est ce qu'un peuple / une nationalité ?" (après si les barcelonais veulent déclarer leur indépendance de la Catalogne, ils devraient d'abord obtenir son indépendance, et en former une région, pi voilà)). En tout cas pour l'instant c'est pas les déclarations de principe très vagues du droit international qui permettent de trancher la question.

Dernière modification par Twan ; 24/10/2017 à 13h56.
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