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Borh [JLVdM]
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A lire Russia Today, le 2 poids 2 mesures, c'est plutôt vis à vis du Kosovo qui faut le ressortir, pas de la Crimée.


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Publié par Silgar
Un texte de droit n'est jamais éternel... La Constitution espagnole pourrait très bien être modifiée pour permettre la sécession des régions autonomes. Ça demande du temps, mais c'est faisable. J'ai par ailleurs donné l'exemple de la Nouvelle Calédonie dans mon précédent message pour lequel la Constitution française intègre depuis 1998 un article spécifique permettant de définir le processus référendaire et le corps électoral qui sera appelé à voter sur la question de l'indépendance l'année prochaine. Donc clairement, ton argument n'est pas recevable.

Je n'ai pas compris ce que venait faire la morale ici et en particulier dans le cas catalan qui me semble être inspiré par tout sauf la vertu d'une quelconque morale.
S'il y a une nette majorité en faveur des indépendantistes lors des prochaines élections, je pense que ce sera de l'intérêt des espagnols d'engager les réformes constitutionnelles permettant un référendum de sécession. Après, c'est leur choix, à eux de le faire et pas à nous.
L'intérêt avec cette nouvelle consultation, c'est qu'en faisant cette "simulation", les Catalans ont pu avoir un aperçu de ce que signifierait réellement leur indépendance. Beaucoup s'étaient convaincu qu'une Catalogne indépendante resterait naturellement dans l'UE et que leurs entreprises resteraient sur place comme si de rien était, que l'UE allait les aider comme on a aidé les Ukrainiens anti-Russes face à la Russie. Maintenant je pense qu'ils ont compris que ce ne sera pas le cas et que c'est même pas gagné qu'une Catalogne indépendante puisse avoir des relations diplomatiques avec ses voisins, en tout cas à court terme, et donc intégrer l'OMC, la banque mondiale et la majorité des traités internationaux. On va dire que le choix sera plus éclairé que ce qu'il était le mois dernier.

Dernière modification par Borh ; 21/10/2017 à 22h32.
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Publié par Valornim
Au final, c'est Vladimir qui a raison, deux poids, deux mesures.

Tous le monde a finalement accepté que la Crimée soit russe, après le "coup d'état" qu'il y a eu là-bas par une force "étrangère et inconnue", suivi d'un "référendum d'autodétermination" d'une partie des Criméens d'origine russe.

Il n'y a eu aucun respect de la constitution ukrainienne. les électeurs du reste de l'ukraine n'ont pas eu son mot à dire lors du "référendum".

Mais là, avec les catalans, ils ont en gros fait la même chose mais... personne ne l'accepte (sauf Vladimir, défenseur des peuples autodéterminés)
Sauf que c'est totalement faux. Il y a très peu de pays qui reconnaissent l'annexion de la Crimée. Et il faut voir la gueule des pays en question (Syrie, Venézuela, Biélorussie...) Et l'ONU a voté une résolution reconnaissant l'intégrité de l'Ukraine, qui est toujours valide.
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Publié par Silgar
Je n'ai pas compris ce que venait faire la morale ici et en particulier dans le cas catalan qui me semble être inspiré par tout sauf la vertu d'une quelconque morale.
Sauf à considérer le principe de primauté du droit comme étant absolu on est bien obligé d'avoir un questionnement moral pour savoir s'il doit s'appliquer ici ou non.

Quant aux raisons pour les catalans de souhaiter l'indépendance à en croire l'agora elles sont deux : "ce sont des gros égoïstes qui ne pensent qu'à leur pognon" ou bien "ce sont des idéalistes qui vont finir économiquement ruiné".
Le premier est spécieux tant il nie l'existence d'une volonté indépendantiste catalane attestée depuis (au moins) le XVIIe siècle. Le second n'est pas sans rappeler l'apocalypse économique qui devait s'abattre sur le royaume uni au lendemain du référendum.
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Egelby tout gentil [ODJ]
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Citation :
Le second n'est pas sans rappeler l'apocalypse économique qui devait s'abattre sur le royaume uni au lendemain du référendum.
Mais euh, comment dire...
Ils sont dans la merde là les anglais, gravement, ils vont prendre très cher, et cela a commencé.
Il y a un parallèle à faire entre les deux sujets, puisque dans les deux cas on ment ouvertement au peuple en lui racontant des conneries plus grosses les unes que les autres.
Là, on dit aux catalans en gros " nous sommes riches, nous nous en sortirons sans eux " mais pauvres garçons va, imaginons un instant que la catalogne soit " libre "
Ils n'auront pas l'Euro, ils n'auront pas accès aux traités de l'UE, ils seront à poil et leurs boites se seront barré en Espagne.

Ils vont crever la gueule ouverte, ils n'ont pas le début d'un financement.
Maintenant quand je vois qui soutien ce mouvement, mais j'éclate de rire
par exemple
http://www.revolutionpermanente.com/...n-independante
la galaxie trotsko et les tenants de la lutte contre " la grande bourgeoisie et les fachos " qui rêvent de prendre leur revanche sur " l'Espagne d'inspiration franquiste ", des gens qui hurlent " démocratie " mais qui n'ont jamais été capables de la respecter quand un pauvre peuple à le malheur de voir ce genre de personnes ou de courant arriver au pouvoir.

C'est à pleurer de rire franchement, et l'autre gars là, leur " chef " qui devait proclamer son indépendance si le gouvernement utilisait le 155, il a fait quoi ? rien, il condamne une atteinte au droit, lui qui a posé son cul dessus en organisant un réferendum bidon tout en faisant un doigt audit droit de son propre pays.

remarquez le niveau de cohérence des indépendantistes est tel que l'on a pas trop à s'inquiéter, entre les gauchistes de la CUP et les autres, déjà, le torchon brûle, et puis il y a les inévitables combats de pureté entre les trostskos et les socialistes modérés, chacun étant le social-traitre de l'autre.

Ah, un soutien de poids, celui de .... Nicolas Maduro qui déclare, sans rire que Madrid a des méthodes de régime totalitaire et que le venezuela est aux côtés du peuple qui se bat pour sa vie et sa liberté.
Rt et la fachosphère prennent position pour les indépendantistes de leur côté.
Que du beau monde.

Dernière modification par Egelbeth ; 22/10/2017 à 01h37.
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La Catalogne pourra bien garder l'Euro en cas d'indépendance. C'est peut-être la seule vérité que dit les indépendantistes.
En fait n'importe quel pays dans le monde peut choisir l'euro comme monnaie officielle. C'est juste que contrairement aux pays de la zone euro, ses banques ne pourront pas emprunter auprès de la BCE. Le Kosovo et le Montenegro ne font pas partie de la zone euro mais ont adopté l'euro comme monnaie officielle.


Sinon, aujourd'hui même, il y a un référendum en Lombardie et en Vénétie pour demander plus d'autonomie. Et c'est intéressant de voir comme les leaders autonomistes lombards et vénètes font tout pour convaincre que ce référendum n'a strictement rien à voir avec celui des indépendantistes catalans, qu'ils ne sont absolument pas indépendantistes, que ce référendum est légal. Ca montre un peu l'opinion européenne sur ce référendum indépendantiste catalan.

Dernière modification par Borh ; 22/10/2017 à 06h47.
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Oui, donc il ne permettra pas d'emprunter au même taux.
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Faut probablement que le temps se passe. Quand on voit l'âge moyen des personnes qui manifestent leur nostalgie de Franco, d'ici 10 ans ce sera fini.

En France, il aura fallu attendre 1995 pour que les présidents cessent de déposer une gerbe chaque année sur la tombe de Pétain. Dit aujourd'hui, ça paraît fou.
Ca ne veut pas dire que pendant 50 ans entre 1945 et 1995, la France était un pays fasciste. Pourtant Franco, même s'il a encore des nostalgiques en Espagne ne bénéficie pas d'un tel hommage officiel.
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Un petit retour sur les violences policières lors du référendum, certains ayant semblé prendre leur minimisation par le journal très pro-gouvernemental El Pais comme argent comptant (voire déformant les choses encore plus pour dire qu'il n'y avait que "4 blessés", comme un posteur plus haut, là où c'était leur compte des seuls blessés graves ; de son coté HRW quand elle interroge 37 témoins des violences dans la seule ville de Gérone en trouve 15 montrant des signes de blessures).

Ce qu'en dit Amnesty International (qui avait des observateurs le jour du référendum).
Ce qu'en dit Humans Right Watch (qui a rencontré des témoins après).

Sans vouloir dire que les catalanistes n'aient pas cherché à manipuler encore plus l'opinion, en publiant (outre des photos tirées d'autres incidents) un bilan basé sur un "nombre de personnes reçues par les organismes de santé" (893 mais comptant des personnes faisant des malaises ou victimes de bousculades n'ayant pas été frappées par la police) et un "nombre de personnes hospitalisées" (une centaine, mais très loin d'être toutes des blessés graves y restant plus d'une nuit) au lieu du classique "blessés" du fait de la police (aucune ONG ne semble contester qu'il y en a eu plusieurs centaines à avoir été victimes d'un usage de la force disproportionné) et "blessés graves" (effectivement pas énormément, de trois ou quatre à une douzaine selon comment on les compte, deux ou trois personnes qui auraient pu y laisser un oeil à cause de tirs de balle en caoutchouc et un seul qui aurait eu son pronostic vital engagé faisant 2 jours de coma ; un peu plus si on inclus les victimes de fractures pouvant justifier de quelques semaine(s) d'inaptitude au travail).

A part ça une des seules voix dissonantes en Europe, le 1er ministre belge Charles Michel qui avait publiquement condamné ces violences le 1er octobre (et a maintenu ses propos il y a quelques jours), se prend (outre une shitstorm sur les réseaux sociaux de la part de fanatiques européistes pro-Rajoy) des représailles diplomatiques espagnoles qui ont convoqué son ambassadeur et annoncent vouloir bloquer la nomination d'une belge à la direction d'Europol.
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Je trouve ces polémiques autour du nombre de blessés le 1er octobre et celles qui font référence au franquisme stériles.

Les images ont montré des violences policières inacceptables faites à des personnes qui étaient simplement assises par terre devant des bureaux de vote.

Quant aux références à la dictature franquiste elles sont le point godwin local.

Dernière modification par blackbird ; 22/10/2017 à 16h47.
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C'est stérile, mais c'est l'argument avancé depuis un paquet de pages par Estal alors bon, si on pouvait arrêter avec ça...
Estal'exilé
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Citation :
Publié par Twan
Un petit retour sur les violences policières lors du référendum, certains ayant semblé prendre leur minimisation par le journal très pro-gouvernemental El Pais comme argent comptant (voire déformant les choses encore plus pour dire qu'il n'y avait que "4 blessés", comme un posteur plus haut, là où c'était leur compte des seuls blessés graves ; de son coté HRW quand elle interroge 37 témoins des violences dans la seule ville de Gérone en trouve 15 montrant des signes de blessures).

Ce qu'en dit Amnesty International (qui avait des observateurs le jour du référendum).
Ce qu'en dit Humans Right Watch (qui a rencontré des témoins après).

Sans vouloir dire que les catalanistes n'aient pas cherché à manipuler encore plus l'opinion, en publiant (outre des photos tirées d'autres incidents) un bilan basé sur un "nombre de personnes reçues par les organismes de santé" (893 mais comptant des personnes faisant des malaises ou victimes de bousculades n'ayant pas été frappées par la police) et un "nombre de personnes hospitalisées" (une centaine, mais très loin d'être toutes des blessés graves y restant plus d'une nuit) au lieu du classique "blessés" du fait de la police (aucune ONG ne semble contester qu'il y en a eu plusieurs centaines à avoir été victimes d'un usage de la force disproportionné) et "blessés graves" (effectivement pas énormément, de trois ou quatre à une douzaine selon comment on les compte, deux ou trois personnes qui auraient pu y laisser un oeil à cause de tirs de balle en caoutchouc et un seul qui aurait eu son pronostic vital engagé faisant 2 jours de coma ; un peu plus si on inclus les victimes de fractures pouvant justifier de quelques semaine(s) d'inaptitude au travail).

A part ça une des seules voix dissonantes en Europe, le 1er ministre belge Charles Michel qui avait publiquement condamné ces violences le 1er octobre (et a maintenu ses propos il y a quelques jours), se prend (outre une shitstorm sur les réseaux sociaux de la part de fanatiques européistes pro-Rajoy) des représailles diplomatiques espagnoles qui ont convoqué son ambassadeur et annoncent vouloir bloquer la nomination d'une belge à la direction d'Europol.
Sauf que personne ne dit qu'il n'y a pas eut de violence excessives, meme Rajoy l'a reconnu. Mais il n'y a pas eut 800 blessés et ce n'a pas été la pire journée de répression depuis la fin de la seconde guerre mondiale comme l'a expliqué Puigdemont le 2 ou le 3 Octobre. En gros tu enfonces des portes ouvertes pour?
Honnetement je pense qu'en France n'importe quelle manifestation qui vire à la confrontation contre la police est 10x pire que ce qui s'est passé ici. Ca le justifie en rien les violences mais ca aide a relativiser.
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Twan
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C'était juste une réaction à des messages comme :

Citation :
Publié par Hellraise
Les arguments solides sont qu'il n'y a pas eu 800 blessés mais 4 (...)
Estal'exilé
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Bin jusqu'a preuve du contraire, il y a eut 4 personnes hospitalisées suite aux confrontations du 1er Octobre, dont un pour un arrêt cardiaque et un pour avoir recu une balle en caoutchouc au visage. La femme qui affirmait s'etre fait rompre plusieurs doigts de la main a menti et elle a du elle même se dédire.
Maintenant prouve moi le contraire, prouve moi ces 800 blessés.

Et sinon je me demandais, si les policiers qui chargent et frappent les manifestants sont eux même Catalans, on peut parler de Franquisme et de dictature ou c'est exclusivement réservé à la police nationale?

Mossos qui chargent un groupe de manifestant pacifique

Mossos qui nettoient la rue (ca commence a 2minutes)

Mossos qui donnent des bisous avec leurs tonfa (à 30 seconde)

etc...
Je pense que vous ne captez pas un truc au sujet de la violence du 1er Octobre, elle n'a rien d'exceptionnelle en Catalogne, la seule exception c'est que ce jour là c'est pas les Mossos qui ont fait le taff.
Les Mossos d'Esquadra, c'est des flics qui tabassent à mort un ivrogne à terre et autres joyeusetés à lire dans la rubrique fait divers des canards locaux. (même si dernièrement ils se sont bien calmés)
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Borh [JLVdM]
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Publié par Twan
Un petit retour sur les violences policières lors du référendum, certains ayant semblé prendre leur minimisation par le journal très pro-gouvernemental El Pais comme argent comptant (voire déformant les choses encore plus pour dire qu'il n'y avait que "4 blessés", comme un posteur plus haut, là où c'était leur compte des seuls blessés graves ; de son coté HRW quand elle interroge 37 témoins des violences dans la seule ville de Gérone en trouve 15 montrant des signes de blessures).

Ce qu'en dit Amnesty International (qui avait des observateurs le jour du référendum).
Ce qu'en dit Humans Right Watch (qui a rencontré des témoins après).

Sans vouloir dire que les catalanistes n'aient pas cherché à manipuler encore plus l'opinion, en publiant (outre des photos tirées d'autres incidents) un bilan basé sur un "nombre de personnes reçues par les organismes de santé" (893 mais comptant des personnes faisant des malaises ou victimes de bousculades n'ayant pas été frappées par la police) et un "nombre de personnes hospitalisées" (une centaine, mais très loin d'être toutes des blessés graves y restant plus d'une nuit) au lieu du classique "blessés" du fait de la police (aucune ONG ne semble contester qu'il y en a eu plusieurs centaines à avoir été victimes d'un usage de la force disproportionné) et "blessés graves" (effectivement pas énormément, de trois ou quatre à une douzaine selon comment on les compte, deux ou trois personnes qui auraient pu y laisser un oeil à cause de tirs de balle en caoutchouc et un seul qui aurait eu son pronostic vital engagé faisant 2 jours de coma ; un peu plus si on inclus les victimes de fractures pouvant justifier de quelques semaine(s) d'inaptitude au travail).

A part ça une des seules voix dissonantes en Europe, le 1er ministre belge Charles Michel qui avait publiquement condamné ces violences le 1er octobre (et a maintenu ses propos il y a quelques jours), se prend (outre une shitstorm sur les réseaux sociaux de la part de fanatiques européistes pro-Rajoy) des représailles diplomatiques espagnoles qui ont convoqué son ambassadeur et annoncent vouloir bloquer la nomination d'une belge à la direction d'Europol.
Je remets pas en cause la sincérité d'Amnesty International, mais franchement, aller interroger des militants en espérant obtenir des infos fiables, c'est le meilleur moyen de participer à la désinformation.

Ca me rappelle le policier à Rennes qui avait failli se faire lyncher et qui avait du sortir son arme. Tous les "témoins" disaient qu'il avait sorti son arme sans raison, jusqu'à ce qu'on voit les images de vidéo surveillance. Libé était tombé dans le panneau et avait fait un article rectificatif.

Sinon, El Pais, n'est pas un journal pro-gouvernemental, c'est franchement méconnaître la politique espagnole pour sortir ça. C'est au contraire un des principaux journaux à avoir sorti tous les scandales de corruption liés au PP. Si on doit le placer politiquement, ce serait un journal proche du PSOE. Le journal pro-Rajoy en Espagne, c'est ABC.

Enfin ce qu'a révélé El Pais, c'est pas 4 blessés graves, mais 4 blessés admis dans les hôpitaux catalans dont 2 graves (la blessure à l'oeil et l'arrêt cardiaque).
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