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kergoff
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Publié par Doudou
Vu comment les gens doivent commencer à flipper de se reprendre une crise économique, je vois bien les plus indépendantistes s'écrouler.
ça voudra dire qu'ils ne le veulent pas réellement.
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Von [F-FR]
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Publié par Silgar
Il se passera ce qu'il se passe dans n'importe quel pays civilisé à propos de n'importe quel sujet politique, le camp qui ne parvient pas à triompher en droit s'écrase et ne survit que dans une lutte politique plus ou moins vaine.
Tu sais vendre du rêve en tout cas. Donc on la refait. La Catalogne représente 16% de la population. Même si ces 16% étaient pour (ce qui n'est pas le cas), si les 84% restants de l'Espagne sont contre toute discussion en la matière, ils n'ont donc qu'à s'écraser. Ce n'est pas comme ça que ça marche l'auto-détermination, pour des raison évidentes.




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Publié par Silgar
Vu que la colonne vertébrale du mouvement indépendantiste est maintenant à nue, vu que le logiciel qui l'anime est maintenant connu de tous, je suis persuadé que la raison prendra sans trop de difficulté le pas sur le mensonge, la xénophobie et l'égoïsme. Rajoy, pour le coup, ne prend aucun risque à solliciter du Sénat espagnol l'organisation de ces élections générales anticipées en Catalogne.

Du reste, ces élections seront l'occasion aux indépendantistes de s'exprimer sur ce qu'ils ont tu depuis tant d'années apparemment sur la prétendue adhésion à l'UE, sur l'euro comme monnaie, sur les entreprises sises en Catalogne, sur l'état de la dette de la Generalitat... Il y a beaucoup de sujets sur lesquels ils devront à présent s'expliquer.
J'ai vraiment l'impression de lire même discours condescendant après le référendum de 2005, que le non était basé sur le mensonge, que les gens ont été trompés et ont mal voté. Du coup on va ignorer ça et faire comme si de rien n'était. Et pourtant j'ai voté oui à ce référendum.

C'est ce même genre de discours post-colonialiste qui fait que les peuples en ont de plus en plus marre de l'Europe, et dans les états constitués relativement récemment de régions aux particularités diverses, marre de états centraux.

La balkanisation de l'Espagne n'est pas un processus nouveau, on en parlait déjà dans mes cours d'histoire/géo au collège en 1995. Mettre ça sur le compte de la supposée malhonnêteté de certains, c'est d'une très réducteur, de deux ne fait que repousser le problème sous le tapis en se drapant dans son bon droit.

Sinon pour mémoire, pourquoi pensez vous que la France a approuvé les Accords d'Evian en 1962 ? Par pure bonté d'âme envers les aspirations du peuple algérien, ou parce que les gens en avaient marre de cette guerre interminable où étaient envoyés leurs enfants ?

Combien de processus d'auto-détermination, effectués de manière légale, ont été consentis sans aucune violence préalable ?

Donc je le redis, ce genre de raisonnement peut sembler sensé aujourd'hui, puisque respectant le droit. Mais il appelle la violence. Peut être demain, peut être dans un an, ou dans 10. Mais si rien ne change dans le discours (que ce soit le tien ou celui de Rajoy, vu que c'est exactement le même), ça viendra. Et on pourra alors tous se lamenter sur les innocentes victimes.
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Publié par Von
Combien de processus d'auto-détermination, effectués de manière légale, ont été consentis sans aucune violence préalable ?

Donc je le redis, ce genre de raisonnement peut sembler sensé aujourd'hui, puisque respectant le droit. Mais il appelle la violence. Peut être demain, peut être dans un an, ou dans 10. Mais si rien ne change dans le discours (que ce soit le tien ou celui de Rajoy, vu que c'est exactement le même), ça viendra. Et on pourra alors tous se lamenter sur les innocentes victimes.
Que proposez-vous ? Que l'indépendance de la Catalogne soit déclarée et reconnue par personne ? Et cela sur la base d'un scrutin digne d'une république bananière ?

Mais vous devriez être ravi : des élections anticipées seront probablement organisées et la démocratie pourra reprendre ses droits.

A moins, bien entendu, que les indépendantistes jouent leur va-tout et aillent à la confrontation sans tarder.
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Publié par Von
Donc je le redis, ce genre de raisonnement peut sembler sensé aujourd'hui, puisque respectant le droit. Mais il appelle la violence. Peut être demain, peut être dans un an, ou dans 10. Mais si rien ne change dans le discours (que ce soit le tien ou celui de Rajoy, vu que c'est exactement le même), ça viendra. Et on pourra alors tous se lamenter sur les innocentes victimes.
Ce n'est pas parce qu'on donne l'indépendance à la Catalogne qu'on évitera à coup sûr des violences. Des mécontents, il y en aura, ceux qui se sentent à la fois Catalans et Espagnols, et qui ont choisi le respect de la loi et de la constitution.
Estal'exilé
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Grosse manifestation indépendantiste en ce moment mème à Barcelone, ca ressemble à un dernier baroud d'honneur.

Le tribunal de justice Catalan à fait une annonce en parallèle de Rajoy, si Puigdemont fait une déclaration d'indépendance maintenant que le 155 est lancé, il sera inculpé de rebellion avec tout sont gouvernement.

De manière intéressante, on constate que le gouvernement central a étudier les sources de propagation de l'information indépendantiste, après avoir coupé la tete des 2 grosses associations indépendantistes, ils ont inclus dans le 155 la prise de contrôle de TV3, chaine publique Catalane participant de manière assez impressionnante à la propagande pro-indépendantiste.
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Publié par blackbird
Que proposez-vous ? Que l'indépendance de la Catalogne soit déclarée et reconnue par personne ? Et cela sur la base d'un scrutin digne d'une république bananière ?

Mais vous devriez être ravi : des élections anticipées seront probablement organisées et la démocratie pourra reprendre ses droits.

A moins, bien entendu, que les indépendantistes jouent leur va-tout et aillent à la confrontation sans tarder.
Et quid si le parti indépendantiste est de nouveau élu ?
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Publié par Borh
Ce n'est pas parce qu'on donne l'indépendance à la Catalogne qu'on évitera à coup sûr des violences. Des mécontents, il y en aura, ceux qui se sentent à la fois Catalans et Espagnols, et qui ont choisi le respect de la loi et de la constitution.
Cet argument est vraiment pourri hein.
On peut utiliser exactement le même raisonnement dans le cas de l'algérie française. L'algérie est française messieurs, donc toute scission de cette région doit se faire avec un consensus ou au moins une majorité démocratique.
40 millions de français en france, 5 millions de français en algérie et 20 millions d'algériens natifs.
On organise un vote national, l'indépendance est refusée : les algériens doivent rester français.
Et deux trois ans plus tard, guerre.
Super raisonnement, les gars.
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La Catalogne n'est pas une colonie, les Catalans ont les mêmes droits que les Castillans ou les andalous. Je sais que ça fait partie de la propagande indépendantiste d'essayer d'aller sur ce terrain mais c'est complètement stupide.

Mais même en allant dans ton sens, on a assez vite oublié que les français ont eu à s'exprimer sur l'indépendance de l'Algérie en 1961 et ils ont très largement accepté l'autodétermination (75%).
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Publié par Borh
La Catalogne n'est pas une colonie, les Catalans ont les mêmes droits que les Castillans ou les andalous. Je sais que ça fait partie de la propagande indépendantiste d'essayer d'aller sur ce terrain mais c'est complètement stupide.

Mais même en allant dans ton sens, on a assez vite oublié que les français ont eu à s'exprimer sur l'indépendance de l'Algérie en 1961 et ils ont très largement accepté l'autodétermination (75%).
Non je suis pas en train de dire que c'est une colonie.
Je suis en train de dire que pour une procédure de scission d'un pays, il est logique qu'elle se fasse dans l'illégalité.

Quel pays au monde a dans sa constitution des articles qui prévoient la possibilité légale d'une scission dudit pays

Pour le reste, le fait que les français aient accepté l'autodétermination des Algériens et que ça ce soit tout de même terminé dans le sang montre que (je ne connais pas l'histoire mais la déduction se fait) le gouvernement n'a pas tenu compte de ce résultat et a tenté coute que coute de maintenir son emprise sur cette région.

Si les indépendantistes catalans sont vraiment majoritaires (car je doute qu'ils soient 90%) alors le cirque va continuer, ils rééliront des indépendantistes au pouvoir, et il y a un risque que ça se termine dans le sang.
Tout ça parce que certains vieux politiciens et autres légalistes ne veulent pas voir leur ego froissé.
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Publié par Von
Tu sais vendre du rêve en tout cas. Donc on la refait. La Catalogne représente 16% de la population. Même si ces 16% étaient pour (ce qui n'est pas le cas), si les 84% restants de l'Espagne sont contre toute discussion en la matière, ils n'ont donc qu'à s'écraser. Ce n'est pas comme ça que ça marche l'auto-détermination, pour des raison évidentes.
Je comprends ton point de vue, mais on ne peut pas construire une société durable et stable avec ton raisonnement. Nécessairement, le jeu politique d'une société démocratique doit s'inscrire dans un corpus de règles qui structurent et trient les idées politiques entre celles qui peuvent se transformer en droit et celles qui sont confinées au champ des revendications. Autrement on aboutit à une forme d'instabilité qui permet à des groupes marginaux dans la population de s'imposer en droit contre la volonté de la majorité.

Techniquement, ce que tu proposes c'est ni plus ni moins que de faire primer la volonté des indépendantistes sur celle de toutes les autres composantes de la société espagnole (et catalane). Ce n'est pas tenable et cela ne l'a jamais été dans aucun pays.

Quant à l'autodétermination (i.e. le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes), il s'agit d'un principe juridique qui est circonscrit à deux hypothèses en l'espèce non réunies :
- Colonisation.
- Violations graves et systématiques des Droits de l'Homme, des Droits Fondamentaux, des Libertés Publiques.

Par ailleurs, comme tout principe juridique, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes doit composer avec les autres principes juridiques d'égale portée et notamment avec le principe d'intégrité territoriale (aussi appelé uti possidetis juris, lequel principe juridique est l'un des éléments fondateurs du droit international public).

Enfin, on peut regarder ce qu'il s'est passé au Canada à propos du processus d'indépendance du Québec pour comprendre que l'autodétermination, même engagée dans un cadre juridique propice (ce qui n'est pas le cas en Catalogne), ne permet pas d'aboutir à ta conclusion. Dans cette illustration récente et un peu idéal d'une sécession juridiquement organisée, la Cour Suprême du Canada a eut l'occasion de trancher un certain nombre de questions (je t'en conseille vraiment la lecture) tout à fait transposables au cas catalan si la Constitution espagnole venait à être amendée pour permettre la tenue de référendums sécessionnistes dans les régions autonomes.

Dans cet arrêt les juges de la Cour Suprême du Canada ont commencé par poser quatre principes juridiques d'égale valeur :
- le fédéralisme,
- la démocratie,
- le constitutionnalisme et la primauté du droit,
- le respect des minorités.

Ensuite, ils ont considéré que "l'existence d'un droit à la sécession du Québec [est fondé] avant tout sur le principe de la démocratie, c'est-à-dire un référendum portant sur la souveraineté", tout en précisant que ce droit devait composer avec les autres principes et notamment avec le principe de fédéralisme. Ainsi, dans l'hypothèse d'une "expression claire de la population du Québec en réponse à une question claire quant à la sécession conférerait à la province une légitimité que les autres membres de la fédération canadienne seraient obligés de reconnaître [...] et de respecter cette expression de la volonté démocratique en engageant des négociations et en les poursuivant en conformité avec les principes constitutionnels". Mais cela supposerait évidement de s'inscrire dans le respect du principe de fédéralisme, aussi les juges ajoutent que "les négociateurs devraient envisager la possibilité d'une sécession, sans qu'il y ait toutefois de droit absolu à la sécession ni certitude qu'il sera réellement possible de parvenir à un accord conciliant tous les droits et toutes les obligations en jeu".

A défaut de respecter l'ensemble de ces principes, le seul argument qui demeure est celui de l'effectivité, c'est-à-dire de l'Etat de facto (c'est d'ailleurs le seul argument qu'entendent les indépendantistes catalans), qui reviendrait à dire que l'on peut violer la loi tant que la violation réussit.

Conclusion : Rien aujourd'hui, même dans le processus idéal mis en place au Canada, ne justifie ni ne soutient le discours des indépendantistes catalans. On navigue entre escroquerie intellectuelle et fiction puisque leur indépendance rêvée s’assoit sur tous les autres principes juridiques qui sont tous au moins aussi respectables et valables que le droit à l'indépendance. Et à titre personnel, je dirai qu'il y a beaucoup de principes juridiques qui me paraissent plus respectables et valables que le droit à l'indépendance de la Catalogne.



Citation :
Publié par Eden Paradise
Quel pays au monde a dans sa constitution des articles qui prévoient la possibilité légale d'une scission dudit pays
Pas besoin d'aller chercher très loin : la France pour le cas de la Nouvelle Calédonie à l'article 76 de la Constitution et pour le cadre plus général à l'article 53.

Citation :
Publié par Article 53 de la Constitution
Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient les dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi.

Ils ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés.

Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n'est valable sans le consentement des populations intéressées.

Dernière modification par Silgar ; 21/10/2017 à 19h18.
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Citation :
Publié par Eden Paradise
Et quid si le parti indépendantiste est de nouveau élu ?
Et bien ils seront repartis pour un tour. Néanmoins pour que les indépendantistes soient majoritaires (parce qu'il y a plusieurs partis indépendantistes qui ont des positions plus ou moins nuancées), il leur faudra mener une campagne où ils intégreront qu'une Catalogne indépendante ne rejoindra pas automatiquement l'UE, qu'elle sera privée de l'euro, que cela ouvrirait une période d'incertitude économique et que sur le plan politique la simple reconnaissance de la Catalogne en tant qu'Etat par les pays voisins posera problème.

Donc aux passions s'opposera la raison. Maintenant si ils ont vraiment envie de se tirer une balle dans le pied, et qu'ils insistent, et bien je pense qu'on les laissera faire.

Evidemment ce scénario semble le meilleur possible. Il y en a d'autres qui le sont nettement moins, comme une radicalisation des positions dès aujourd'hui. Avec des esprits échauffés à ce point, tout est malheureusement possible.

Dernière modification par blackbird ; 21/10/2017 à 18h34.
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Publié par Eden Paradise
Non je suis pas en train de dire que c'est une colonie.
Je suis en train de dire que pour une procédure de scission d'un pays, il est logique qu'elle se fasse dans l'illégalité.

Quel pays au monde a dans sa constitution des articles qui prévoient la possibilité légale d'une scission dudit pays

Pour le reste, le fait que les français aient accepté l'autodétermination des Algériens et que ça ce soit tout de même terminé dans le sang montre que (je ne connais pas l'histoire mais la déduction se fait) le gouvernement n'a pas tenu compte de ce résultat et a tenté coute que coute de maintenir son emprise sur cette région.

Si les indépendantistes catalans sont vraiment majoritaires (car je doute qu'ils soient 90%) alors le cirque va continuer, ils rééliront des indépendantistes au pouvoir, et il y a un risque que ça se termine dans le sang.
Tout ça parce que certains vieux politiciens et autres légalistes ne veulent pas voir leur ego froissé.
Une constitution se change mais pour cela il faut convaincre la majorité des citoyens du pays, pas juste faire de l'entre soit dans sa région puis piquer sa crise parce que ca marche pas.
Si les indépendantistes reviennent au pouvoir, ce qui est possible, et bien il faudra que ce soit sur des bases plus saines avec un plan national et non local. Maintenant j'en doute un peu, si le gouvernement central arrive a stopper la machine à propagande mensongère des indépendantistes, je pense que beaucoup de catalans qui ont été pris dans ce tourbillon de folie auront quelques semaines de gueule de bois puis reviendront à une idéologie plus saine.

Et le gouvernement central va frapper là ou ca fait mal pour les indépendantistes: le porte-feuille avec la justice qui va enquêter sur les mouvements de fond entre la généralitat et les groupes indépendantistes et la propagande avec TV3 qui partait en vrille totale sur l'indépendance.
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Publié par Silgar
Le référendum était inconstitutionnel ab initio, donc les multiples fautes autour de son organisation incombe nécessairement aux indépendantistes. J'ai du mal à voir comment il pourrait en être autrement.
Parce que tu places le respect du droit comme étant supérieur à l'aspect moral. C'est oublier que le contrat qui lie gouvernants et gouvernés (ici les catalans et le gouvernement central d'espagne) ne peut jamais être ne peut pas être dénoncé en respectant le droit. Or l'aspect moral c'est bien que le contrat qui lie gouvernants et gouvernés doit être un plébiscite permanent.
Et dès lors qu'on cesse de considérer l'organisation comme étant une faute intrinsèque on ne peut plus faire porter l'intégralité des irrégularités sur l'organisation du scrutin sauf à démontrer qu'ils ont volontairement agi de mauvaise foi.
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Au final, c'est Vladimir qui a raison, deux poids, deux mesures.

Tous le monde a finalement accepté que la Crimée soit russe, après le "coup d'état" qu'il y a eu là-bas par une force "étrangère et inconnue", suivi d'un "référendum d'autodétermination" d'une partie des Criméens d'origine russe.

Il n'y a eu aucun respect de la constitution ukrainienne. les électeurs du reste de l'ukraine n'ont pas eu son mot à dire lors du "référendum".

Mais là, avec les catalans, ils ont en gros fait la même chose mais... personne ne l'accepte (sauf Vladimir, défenseur des peuples autodéterminés)
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Sauf les Tchétchènes.
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Citation :
Publié par Elric
Parce que tu places le respect du droit comme étant supérieur à l'aspect moral. C'est oublier que le contrat qui lie gouvernants et gouvernés (ici les catalans et le gouvernement central d'espagne) ne peut jamais être ne peut pas être dénoncé en respectant le droit.
Un texte de droit n'est jamais éternel... La Constitution espagnole pourrait très bien être modifiée pour permettre la sécession des régions autonomes. Ça demande du temps, mais c'est faisable. J'ai par ailleurs donné l'exemple de la Nouvelle Calédonie dans mon précédent message pour lequel la Constitution française intègre depuis 1998 un article spécifique permettant de définir le processus référendaire et le corps électoral qui sera appelé à voter sur la question de l'indépendance l'année prochaine. Donc clairement, ton argument n'est pas recevable.

Je n'ai pas compris ce que venait faire la morale ici et en particulier dans le cas catalan qui me semble être inspiré par tout sauf la vertu d'une quelconque morale.


Citation :
Publié par Valornim
Tous le monde a finalement accepté que la Crimée soit russe, après le "coup d'état" qu'il y a eu là-bas par une force "étrangère et inconnue", suivi d'un "référendum d'autodétermination" d'une partie des Criméens d'origine russe.
Tu y crois vraiment ?

Dernière modification par Silgar ; 21/10/2017 à 20h11.
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