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Avatar de Aedean
JOL Aedean
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Publié par Gratiano
Il s'agit de calmer le jeu ce que Rajoy ne veut visiblement pas faire. Pugdemont a dit qu'il n'y avait d'indépendance de la région donc acte. Comme le disait, libre à Rajoy de négocier ou non un autre accord mais la menace de l'article 155 ne fait qu'empirer les choses.
Puigdemont n'a pas été aussi clair que cela :

Citation :
Sa réponse est arrivée à 9 h 50. Dans une courte lettre, M. Puigdemont estime que c’est « le peuple de Catalogne qui, le 1er octobre, a décidé l’indépendance », en référence au référendum contesté organisé par la Généralité, le gouvernement catalan. Il laisse entendre qu’il n’a pas déclaré l’indépendance lors de la séance du Parlement régional du 10 octobre, en disant simplement qu’il a « laissé en suspens les effets de ce mandat populaire ». Il conclut :
« Si le gouvernement de l’Etat persiste à empêcher le dialogue et à continuer la répression, le Parlement de Catalogne pourra procéder, s’il l’estime opportun, au vote de la déclaration formelle d’indépendance, ce qu’il n’a pas fait le 10 octobre ».
Il ne dit pas qu'il y a indépendance, mais il ne dit pas non plus qu'il n'y en a pas.

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que Rajoy marche sur oeufs en déclenchant l'article 155. C'est une décision risquée.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Aedean
Puigdemont n'a pas été aussi clair que cela :



Il ne dit pas qu'il y a indépendance, mais il ne dit pas non plus qu'il n'y en a pas.

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que Rajoy marche sur oeufs en déclenchant l'article 155. C'est une décision risquée.
Indirectement si puisqu'il ajoute que la parlement catalan pourra procéder à la déclaration formelle d'indépendance. Je le comprends comme un aveu d’inexistence de cette déclaration actuellement. Il n'y en a pas.
Alors je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il joue sur les mots mais il ne faut pas espérer à mon sens une déclaration plus claire de sa part vu la situation.
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Silgar [nono]
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Publié par Aedean
Cela dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que Rajoy marche sur oeufs en déclenchant l'article 155. C'est une décision risquée.
A court terme, je trouve que ce n'est pas constructif pour un sous et que ça renforce la perception du caractère bourrin de Rajoy (qui est d'autant plus accentuée que Puigdemont apparaît comme sournois et manipulateur). A long terme, ça se discute... dans un sens il faut bien purger l'abcès et remettre le droit au cœur de la vie politique catalane. Du reste on ne peut pas se satisfaire durablement d'un statu quo qui fait le lit des indépendantistes et qui ruine l'autorité du gouvernement espagnol.

Je te rejoins, c'est vraiment une décision risquée... J'espère qu'elle a bien été pesée.
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
Risqué en Catalogne, je pense que la grosse majorité des Espagnols sont pour l'application du 155, il y a qu'a voir comment Aznar et Rivera pousse Rajoy pour sa mise en place.

Pour le moment, ce que veut faire Rajoy du 155 c'est reprendre le pouvoir économique pour empêcher les indépendantistes de s'auto-financer sur les deniers de la région et judiciaire en controlant les mossos qui ne sont plus digne de confiance.

Ca n'a rien d'un cataclysme. La seule interrogation c'est comment les Catalans le prendront et j'ai idée que si Rajoy laisse autant de temps la situation pourrir c'est pour bien lasser les Catalans pour qu'ils voient l'application du 155 d'un oeil plus que positif.
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Aloïsius
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Les journaux et les talk show d'information nous vendent la crise catalane comme le prélude à une nouvelle guerre d'Espagne (coucou Garrido) ou celui de la désintégration de l'UE.

Je vais me risque à une prédiction : il ne se passera rien, ou en tout cas pas grand chose. La Catalogne va perdre au moins provisoirement une partie de son autonomie, il y aura des manifestations et puis basta. On verra lors des prochaines élections qui gagnera à Madrid et à Barcelone.
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Borh [JLVdM]
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Le problème n'est pas de jouer à Nostradamus mais de mesurer les risques. Il peut ne rien se passer, et je pense que tout le monde l'espère.
Mais on ne peut pas nier que les opinions sont chauffées à blanc. Faut lire un peu la presse Catalane indépendantiste, même s'ils appellent à ne pas céder à la violence, ils sont quand même à fond dans la révolte. Et suffit de pas grand chose, quelques dizaines de personnes plus radicales et jusqu'au boutistes que les autres peuvent entraîner une réaction en chaîne.
Estal'exilé
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A peut près tout ce que je dis sur les évènements résumé dans une vidéo.

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blackbird
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Avatar de blackbird
 
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Publié par Borh
Le problème n'est pas de jouer à Nostradamus mais de mesurer les risques. Il peut ne rien se passer, et je pense que tout le monde l'espère.
Mais on ne peut pas nier que les opinions sont chauffées à blanc. Faut lire un peu la presse Catalane indépendantiste, même s'ils appellent à ne pas céder à la violence, ils sont quand même à fond dans la révolte. Et suffit de pas grand chose, quelques dizaines de personnes plus radicales et jusqu'au boutistes que les autres peuvent entraîner une réaction en chaîne.
Je suis d'accord avec cela. Quand les esprits sont à ce point échauffés et déconnectés de la réalité, il y a des risques de dérapage évidents.

C'est d'ailleurs là où réside la responsabilité du gouvernement central : il doit manoeuvrer à la fois pour garantir l'ordre constitutionnel et la sécurité en Catalogne.

Les principes, c'est bien joli, mais en politique on doit surtout être capable d'adapter son discours aux circonstances. Et les Espagnols, Catalans compris, semblent avoir la tête si dure que cela n'est pas gagné d'avance.
Avatar de Borh
Borh [JLVdM]
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Citation :
Publié par Estal'exilé
A peut près tout ce que je dis sur les évènements résumé dans une vidéo.

Aussi dans cet article du Washington Post.
https://www.washingtonpost.com/news/...pendence-vote/

Le propagande indépendantiste a bien fonctionné initialement, mais plus les gens s'intéressent au problème et moins c'est tenable. On s'aperçoit qu'on a pas vraiment à faire aux démocrates qu'ils prétendent être.
Avatar de Doudou Piwi
JOL Doudou Piwi
 
Avatar de Doudou Piwi
 
Et puis surtout, ils sont en train de voir toutes les entreprises se casser de Catalogne, vu que l'idée de base c'est un peu aussi "on veut pas payer pour les régions plus pauvres", s'ils se font niquer économiquement, ils vont être moins chauds.
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Twan
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Citation :
Publié par Estal'exilé
A peut près tout ce que je dis sur les évènements résumé dans une vidéo.
Les deux camps ont l'air assez forts niveau réalisation de vidéos de propagande, mais la tienne fait un peu caricature, quand même (la petite musique niaiseuse sur le rappel ahistorique et les 42 retours à la petite fille qui pleure gg ça coche toutes les cases).

Quelqu'un pense vraiment que ce type de vidéos (celle ci ou le même genre de la part des indépendantistes) va convaincre quelqu'un d'autre chose que du fait qu'il y a une opposition radicale entre deux camps qui se détestent, "simplifient" l'histoire à leur sauce et exploitent les débordements de l'autre ?
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
La vidéo fait cheap je sais et la réalisation est parfois stupide mais elle remet assez bien en perspective ce que sont les Indépendantistes en réalité.
Avatar de Valornim
Valornim [O.O]
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Tu fais du cas de certains une globalité.

La vidéo, tu remplaces les uns par les palestiniens et les autres par les israéliens et tu obtiens le même résultat. Et c'est pareil partout où tu as deux camps qui s'opposent.

Tu as forcément des brebis galeuse qui ne suive pas forcément l'approche d'autres personnes d'un même mouvement.

En France, nous l'avons vu avec les manifestations "pacifistes" qui finissent toujours avec un affrontement avec la police. Est ce qu'on englobe tout les manifestants dans ces échauffourées? Non.

Alors pourquoi vouloir le faire avec les catalans séparatistes?
Avatar de Kikako
Kikako
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Dire qu'elle est cheap est un peu léger . Elle n'est pas un argument valable pour moi car elle n'expose qu'un point de vue et les arguments solides sont rares.
Avatar de Hellraise
Hellraise
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Avatar de Hellraise
 
Les arguments solides sont qu'il n'y a pas eu 800 blessés mais 4, que l'organisation du scrutin ne répond à des exigences démocratiques (urnes non transparentes, votants pouvant voter plusieurs fois, participation ridiculement basse, etc..), que le Catalan n'est pas persécuté (contrairement au Castillan), que le non-indépendantiste est traité de "traître", que la région est riche plutôt que exploitée ou martyrisée par Madrid, qu'ils ont un gouvernement régional, etc...

Ouais, on a vraiment de nouveaux flamands en Europe, la différence c'est qu'au lieu de faire un pays d'extrême droite raciste, ils feront une commune de gauche et raciste. La nuance est négligeable.
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