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Borh [JLVdM]
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Publié par Balal
L'indépendance de la Catalogne n'a pas été déclarée mais elle le sera si l'Etat suspend l'autonomie.

Bon ça commence à devenir un peu ridicule cette partie de ping pong je trouve.
Oui il y a un côté ridicule, mais c'est quand même une clarification : il n'a pas déclaré l'indépendance, malgré tous les bémols.
Du coup je pense que c'est vraiment une erreur de retirer l'autonomie à la région.
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blackbird
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Je suis d'accord avec cela. D'ailleurs cela serait assez machiavélique de la part de Madrid de ne rien faire et de laisser les indépendantistes dans leur jus.

Seulement, voilà, de ce côté des Pyrénées les gens semblent avoir le sang chaud et la tête dure ...
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Kikako
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@ Bohr Donc chacun peut sous entendre avoir gagner en attendant que cela se clarifie en ... 2020 pour les prochains élections du parlement de Catalogne.
Gratiano
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L'impression que cela donne, c'est qu'aucun des deux ne veut avoir tort et donc ils sont prêt au clash pour cela :
Puigdemont à déclarer unilatéralement l'indépendance et à passer pour un martyr du gouvernement central.
Rajoy à déclencher l'article 155 juste pour faire fermer leur gueule aux indépendantiste quitte à ce que ça plonge toute l’Espagne dans une crise sans précédent.

Personnellement, je trouve que Rajoy et Puigdemont à leur manière se moque des conséquences. Je les virerais tous les deux devant leur incapacité à communiquer.
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Leandrys [MGTR]
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Publié par Balal
J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment le sujet peut susciter autant d'hystérie chez le français moyen. Btw sur l'aspect mafieux, je signale que Puigdemont a justement été choisi de manière consensuelle parce qu'il n'a pas de casseroles au cul.
Ha tu as beaucoup de mal à comprendre ? Mais quoi exactement ?

Tu penses qu'avoir des duchés privatisés qui pop n'importe comment au sein de l'Europe, tenus par une mafia politiquement incohérente et parlant d'une manière dégradante de leur pays d'appartenance historique, est une bonne chose ?

Tu penses qu'on devrait ne rien avoir à en faire ou à y redire, nous qui payons depuis des décennies pour contribuer à la mise à niveau de l'Espagne, nous qui en sommes le voisin direct et un partenaire historique ?

Tu penses que Puidgemont est un individu lui même indépendant, ne comportant aucune bande de politiques malsains et intéressés dans son ombre ?

Tu penses que tout ceci est bien, légal, honnête et plein de sens ?
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Kikako
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Publié par Gratiano
L'impression que cela donne, c'est qu'aucun des deux ne veut avoir tort et donc ils sont prêt au clash pour cela
Je n'en ai vraiment pas l'impression. Si un ultra veut aller plus loin que la situation actuelle, les modérés pourront facilement lui rétorquer que beaucoup de progrès a été fait et limiteront sans doute l’accès de violence, quelque soit le camp. La situation est très incertaine, moins de gens pour la faire dégénérer est souhaitable à court terme.

Que feront les politiques et l'opinion publique de ce gain de temps est une autre histoire.

edit Raah, je passe sur le monde juste après et l'article 155 doit être adopté dans la journée, oubliez ce que je viens d'écrire.

Dernière modification par Kikako ; 19/10/2017 à 11h39. Motif: tourner 7 fois ...
Gratiano
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Publié par Kikako
edit Raah, je passe sur le monde juste après et l'article 155 doit être adopté dans la journée, oubliez ce que je viens d'écrire.
C'est justement à cause de cela que j'écrivais.

Rajoy est en train de foutre la merde juste pour avoir raison. Depuis le départ, il s'y prend comme un manche.
Estal'exilé
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Publié par Gratiano
C'est justement à cause de cela que j'écrivais.

Rajoy est en train de foutre la merde juste pour avoir raison. Depuis le départ, il s'y prend comme un manche.
Je ne pense pas qu'ils s'en moquent, ni l'un ni l'autre vue que le premier à donné 10 jours pour que la situation revienne à la légalité et le second pour ne pas avoir bravachement déclarer l'indépendance.

Les risques primaires de l'article 155 sont connu et je pense que le gouvernement central va chercher à y aller le plus doucement possible dans son application. Rajoy avait tout de meme proposer hier que Puigdemont organise des élections anticipés en échange du retrait du 155, ce qu'il a refusé. Pourtant cela aurait été la solution idéale pour dés-enclencher le conflit, une vrai élection qui aurait donné du poids aux négociations.
Je ne vois pas comment on peut lui reprocher de faire ce qu'il a dit, l'ultimatum expire, il ne va pas dire que bin finalement non il ne va pas enclencher le 155 et que la Catalogne peut s'indépendantiser.

Puigdemont est toujours coincé par son aile gauche qui refuse tout dialogue et ne veut qu'un déclaration d'indépendance unilatérale. Il a résisté jusqu'a présent la déclarer, mais vue qu'il n'aura plus rien à perdre après le 155, oui c'est normal qu'il fasse sa déclaration en se drapant d'une posture victimaire genre "je la déclare parce que vous m'y forcez en refusant de dialoguer".
Gratiano
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@Estal'Exilé:
Ce n'est pas l'ultimatum que je critique quoi la question à mon sens, Puigdemont y a répondu : il n'y a pas de déclaration d'indépendance dans les faits. C'est juste que cette réponse est inaudible pour Rajoy. La réponse qu'il attend, c'est à dire un non clair, il ne peut pas l'obtenir et il le sait pertinemment.

Pour la soit disant porte de sortie, passe moi l'expression mais c'est du foutage de gueule intégrale. En gros, Rajoy dit: "Je veux bien songer à discuter mais pas de l'indépendance si tu repasses par les urnes" mais lol, Puigdemont est arrivé là par l'opération du saint esprit ? Et comprendre, je veux que tu te plantes aux élections et que celui qui te remplacera ne me parlera pas d'indépendance ou même d'autonomie. Ca, c'est la porte de sortie...

Puigdemont joue ce chapitre parce que justement Rajoy a bloqué toute possibilité d'autonomie ou autre, en stoppant. Il est plus ou moins revenu sur les promesses qu'avait faite le précédent gouvernement du PSOE et c'est Puigdemont le méchant ??

Chacun voit ses propres intérêts. Il n'y a pas de méchant juste un bras de fer entre deux mecs qui ne veulent pas perdre...

Dernière modification par Gratiano ; 19/10/2017 à 13h39.
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blackbird
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Partant de l'idée qu'une indépendance de la Catalogne ne serait certainement pas une bonne affaire pour les intéressés, on peut se demander jusqu'où ils iront dans l'absurde.

Samedi il y aura à nouveau une manifestation pour l'indépendance qui rassemblera à coup sûr 200'000 personnes selon les organisateurs et le double pour la police catalane ...

Et on se demande ce que le gouvernement de Madrid va encore inventer pour aggraver la situation.
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Borh [JLVdM]
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Le bras de fer est inévitable car il n'y a pas de compromis possible. L'un veut l'indépendance, l'autre non, donc y aura forcément un qui aura gain de cause et l'autre non.

Pendant 40 ans, les espagnols ont cru qu'accorder une large autonomie, c'était le compromis, ils en étaient même fiers. Mais il y a eu malentendu : pour les indépendantistes, l'autonomie, ça ne servait qu'à temporiser, remettre le problème à plus tard. .

La situation est très grave car c'est souvent ainsi que démarrent les guerres civiles. Il aurait été préférable qu'il y ait des élections anticipées pour être certain que les graves décisions qui vont être prises le sont par des dirigeants forts et légitimes. Mais pas seulement en Catalogne, également nationale, car la coalition de Rajoy est fragile. Mais Rajoy et Puigdemont sont d'abord des politiciens qui n'ont pas forcément envie de remettre leur siège en jeu.
Estal'exilé
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Publié par Gratiano
@Estal'Exilé:
Ce n'est pas l'ultimatum que je critique quoi la question à mon sens, Puigdemont y a répondu : il n'y a pas de déclaration d'indépendance dans les faits. C'est juste que cette réponse est inaudible pour Rajoy. La réponse qu'il attend, c'est à dire un non clair, il ne peut pas l'obtenir et il le sait pertinemment.

Pour la soit disant porte de sortie, passe moi l'expression mais c'est du foutage de gueule intégrale. En gros, Rajoy dit: "Je veux bien songer à discuter mais pas de l'indépendance si tu repasses pas les urnes" mais lol, Puigdemont est arrivé là par l'opération du saint esprit ? En comprendre, je veux que tu te plantes aux élections et que celui qui te remplacera ne me parlera pas d'indépendance ou même d'autonomie. Ca, c'est la porte de sortie...

Puigdemont joue ce chapitre parce que justement Rajoy a bloqué toute possibilité d'autonomie ou autre, en stoppant. Il est plus ou moins revenu sur les promesses qu'avait faite le précédent gouvernement du PSOE et c'est Puigdemont le méchant ??

Chacun voit ses propres intérêts. Il n'y a pas de méchant juste un bras de fer entre deux mecs qui ne veulent pas perdre...
Puigdemont s'exprime pour tous les habitants de Catalogne, ses discours ne mentionne pas les indépendantistes mais les Catalans qui ont voté massivement en oui au référendum selon lui du coup avoir peur de nouvelles élections est pour le moins étrange, surtout quand on se déclare démocrate jusqu'au bout des ongles. L'indépendance de la Catalogne passe d'ailleurs par de nouvelles élections pour élire l'assemblée constituante, il se passe quoi si les indépendantistes sont minoritaire à cette élection? Ou alors ils avaient un plan infaillible pour ne pas les perdre... du genre de celui du référendum, que seul les indépendantistes votent dans des urnes opaque avec un contrôle 100% pro-indépendantistes et sans census...

Rajoy n'a retirer aucune autonomie, on est 19 jours après le référendum illégal et seul 2 trous du cul ont été mis en prison pour leurs agissements mi-mafieux mi-sectaire en dirigeant leurs adhérents d'association comme des petits soldats pour bloquer l'action judiciaire. Et ce n'est pas Rajoy qui l'a décidé mais le juge.
Il n'est revenu sur aucune promesse faite par le PSOE, le Tribunal constitutionnel a censuré des amendements anti constitutionnel, no-shit, en France on le fait aussi.

Rajoy ne veut discuter aucune indépendance parce qu'il n'en n'a pas le droit. Faudrait l'imprimer en gras dans chaque fenetre de message quand quelqu'un veut répondre. Meme dans l'hypothèse complètement farfelue ou il donnerait des gages à Puigdemont sur l'indépendance, rien n'empêcherait n'importe quel autre chef de parti politique de saisir le tribunal constitutionnel pour l'invalider.

Il n'y a qu'une seule et unique facon de faire bouger les choses sur le long terme = modifier la constitution. Sur le court terme = de nouvelles élections qui auront tres certainement un poids important comment sera modifier la constitution.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
C'est de la rhétorique politicienne, ça. Tu reproches à Puigdemont, une chose que fait Rajoy dans l'autre sens. Et Puigdemont l'a dit. Techniquement, il n'y a pas d'indépendance. Point. Si Rajoy se satisfaisait de cette réponse, qu'il arrêtait deux secondes avec l'article 155, l'Espagne se porterait déjà un peu mieux. Libre ensuite à lui d'engager des discussions ou non avec Puigdemont mais des vrais discussions mais de la guerre de positions.

Tu trouve normal que le conseil constitutionnel mette 4 ans à délibérer (demande déposée par le PP donc le parti de Rajoy) ? Cela arrive comme par hasard quand le PP revient au pouvoir. Le statut d'autonomie a été voté en 2005 et validé. Donc tu ne peux pas dire que le PP et donc Rajoy est étranger à cela. Ils sont partis prenant de la volonté ne pas accorder ce statut. C'est l'origine du mal. Puigdemont ne fait que réagir à cela par une fuite en avant.

Ah mais c'est clair que Rajoy ne veut discuter de rien, c'est pour cela l'article 155 l'arrange.

Pour les élections, je suis d'accord mais au niveau de l'Espagne pas de la Catalogne. Le coup de revoter et on verra après, c'est juste se moquer du monde.


P.S.: Je le réécris pour que ce soit clair. Je n'ai pas d'avis sur l'indépendance ou non de la Catalogne. Je regarde cela de loin. Je n'ai donc aucun parti pris pour l'un ou l'autre. A mon sens, les deux se comportent comme des abrutis et qu'à cause de cette entêtement, cela ne va pas finir bien. Un analyste politique disait dernièrement que le seul moyen pour l'Espagne de sortir de cela était de faire comme en France, c'est à dire un état centralisé et fort et faire taire toute velléité d'autonomie ou d'indépendance. Je pense qu'il a raison dans le principe mais que personne est prêt en Espagne pour cela.

Dernière modification par Gratiano ; 19/10/2017 à 14h02.
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Gratiano
C'est de la rhétorique politicienne, ça. Tu reproches à Puigdemont, une chose que fait Rajoy dans l'autre sens.
Non, Rajoy n'est pas hors la loi jusqu'a preuve du contraire (enfin pas sur ce sujet), tu ne peux pas demander à Rajoy de se mettre hors la loi pour négocier... quoi? l'Indépendance, les status que le TC a retoqué parce qu'anti-constitutionnel?. Que veut négocier Puigdemont au final, a-t-il fait des propositions, pourquoi ne dit il pas simplement Non je n'ai pas déclaré l'indépendance si il estime ne pas l'avoir fait, pourquoi entretenir le floue?

Des élections il y en aura forcément que l'un ou l'autre gagne alors pourquoi les refuser maintenant?

Moi ce que je constate c'est que ceux qui n'ont pas la parole ce sont les Catalans qui ne suivent pas Puigdemont. Ils n'aiment pas plus Rajoy que toi ou moi mais ils n'ont pas demandé tout cette merde politique qui leur tombe dessus. Alors pourquoi ne pas la leur donner et voir ce que les Catalans veulent réellement. Il y a 2 ans, personne n'y croyaient, maintenant que l'indépendance est là à portée de main, sans mensonge économique et sans mensonge sur l'Europe qui sont certainement les 2 facteurs les plus important dans la décisions de tout à chacun au moment de glisser son bulletin dans l'urne, regardons ce que les Catalans sont prêt à faire.
Et si les indépendantistes gagnent, je suis certain que cela créera un souffle qui obligera le gouvernement central à faire de nouvelles élections anticipé dans toute l'Espagne.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Pour l'instant vu qu'il n'y a pas d'indépendance de la Catalogne, il ne s'agit d'être ou non hors-la-loi. Il s'agit de calmer le jeu ce que Rajoy ne veut visiblement pas faire. Pugdemont a dit qu'il n'y avait d'indépendance de la région donc acte. Comme le disait, libre à Rajoy de négocier ou non un autre accord mais la menace de l'article 155 ne fait qu'empirer les choses.

Pour le vote, c'est juste que la circonstance est mal choisi. Je suis un gouvernement pro indépendantiste au pouvoir par les élections. Je suis en désaccord totale avec le gouvernement central qui me demande démissionner et de refaire des élections. Ma réaction est clair. C'est un piège à cons pour gagner du temps et si je perds (ce qui est possible), le gouvernement central aura gagné donc je refuse. C'est logique.

Ah mais dans le principe, je suis d'accord avec toi. (90% de oui sur 42% de participation, c'est fait à peine un tiers des catalans qui veulent l'indépendance.) Le problème est que comme tu le disais, il faut que la constitution change mais comme est fait le tissu politique espagnol, ce n'est tout bonnement pas possible en l'état.
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