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[Modéré par Silgar : ...] ce que j'ai trouvé :

http://www.lindependant.fr/2017/06/1...ce,3025933.php



https://blogs.mediapart.fr/grandfach...ictoire-du-oui




[...] si je te pose la question, c'est que la réponse n'est visiblement pas aussi simple que tu sembles le croire.

Enfin, une nouvelle fois, je ne suis pas pro-indépendantiste, mais pro-autodétermination.
Ces chiffres reflètent ceux qui étaient prêt à voter sachant qu'une grande partie des unionistes contestaient la légitimité de ce référendum. En aucun cas, ça ne représente l'opinion de l'ensemble des Catalans.

Si on veut connaître l'opinion des Catalans, il faut poser la question "voulez vous d'une Catalogne indépendante ?", lien que j'ai donné quelques posts au dessus. Si on leur demande "qu'allez vous voter au referendum" en éliminant ceux qui disent qu'ils ne voteront pas, ça biaisent tout de suite.

Dernière modification par Borh ; 15/10/2017 à 15h50.
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Et sinon, si on pouvait s'arrêter de se pignoler sur des sondages bidons qui ne reflètent absolument rien si ce n'est la position au temps T de 1500 random et qu'on extrapole à une région de 5 millions d'habitants ou un pays de 65 million ?
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Le premier sondage date de juin, largement avant la décision du tribunal constitutionnel.

Dans tous les cas, cela sert juste à indiquer qu'il y a des données contradictoires, et qu'il est impossible à l'heure actuelle d'affirmer que les indépendantistes sont minoritaires. Même en cas d'élections anticipées, le vote se ferait sur la politique en plus de la question de l'indépendance.

Le seul moyen de savoir vraiment, c'est d'organiser un scrutin officiel à ce sujet. Comme d'autres pays l'ont fait (et comme la France le fera prochainement sur la Nouvelle-Calédonie il me semble). Mais comme Rajoy n'en a pas envie, je suppose que les partisans des deux côtés continueront de proclamer qu'ils sont majoritaires.
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Le seul moyen de savoir vraiment, c'est d'organiser un scrutin officiel à ce sujet. Comme d'autres pays l'ont fait (et comme la France le fera prochainement sur la Nouvelle-Calédonie il me semble). Mais comme Rajoy n'en a pas envie, je suppose que les partisans des deux côtés continueront de proclamer qu'ils sont majoritaires.
Oui, mais Rajoy, malgré tous les immenses défauts qu'on peut lui reconnaître, a tout de même 2 choses pour lui : 1) il a été élu via des élections transparentes et démocratiques contrairement à ce référendum, 2) il respecte la loi, car dans une démocratie, même un gouvernement élu doit respecter la loi.

Mais de toute façon, Rajoy, même s'il le voulait, n'aurait pas le pouvoir de permettre ce référendum. Il aurait juste la possibilité de proposer un changement constitutionnel qui permettrait ce référendum, et qui devrait ensuite être accepté par les 2/3 du congrès et par un référendum national.
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Tout à fait, mais, je peux me tromper, il ne m'a pas semblé entendre le moindre signal en ce sens de la part du PP ces dernières années. Ni du PSOE d'ailleurs, mais bon là c'est le PP au pouvoir.
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Caniveau Royal
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En tous cas, l'ultimatum posé aux indépendantistes par le gouvernement espagnol expire ce soir,
et il va falloir qu'ils sortent de leur ambiguïté d'"indépendance suspendue".

Indépendance suspendue pour être conciliants, disent-ils, quand ils ont marché sur à peu près tout pour réaliser un vote contre toutes les instances nationales et européennes. Même Charlie Hebdo qui est très libertaire a qualifié l'indépendance de la Catalogne de bêtise absolue...
Suspendue aussi parce que si elle était officielle et qu'elle débutait là, leur "Boris Johnson", il serait bien embêté !
Son buzz fait, sa piste pour débuter immédiatement, ce serait quoi ? Négocier ? Mais personne ne veut lui parler.
C'est un peu facile. Je vous marche dessus, je fais ce que je veux, et maintenant : je dis qu'on s'assoie et qu'on négocie. C'est étonnant d'y croire, quand même.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 15/10/2017 à 17h42.
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Ils doivent encore confirmer leur décision d'ici à jeudi soir. De plus l'application de cet article 155 prend du temps et comporte des étapes.

Mais je persiste à penser que le problème réside plus à l'intérieur de la Catalogne que vis-à-vis de l'Espagne. La pression va s'accentuer sur Puigdemont et son gouvernement.

Franchement le mieux serait que tous fassent preuve de créativité et lèvent un peu le pied. Toutes les options radicales semblent mauvaises, d'un côté comme de l'autre.
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Oui, mais Rajoy, malgré tous les immenses défauts qu'on peut lui reconnaître, a tout de même 2 choses pour lui : 1) il a été élu via des élections transparentes et démocratiques contrairement à ce référendum, 2) il respecte la loi, car dans une démocratie, même un gouvernement élu doit respecter la loi.
Les Catalans ont votés massivement pour le PP lors des élections ?
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Publié par Hark²
Les Catalans ont votés massivement pour le PP lors des élections ?
Seul le vote des Catalans comptent aux élections législatives Espagnoles ?
Les autres Espagnols comptent pour rien ?
C'est ce que semblent penser les indépendantistes, mais ça n'a pas force de loi.
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Von [F-FR]
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J'ai du mal à comprendre pourquoi les référendums d'autodétermination sont en général faits uniquement par la population concernée, mais dans ce cas ci, cela devrait absolument être à toute l'Espagne de voter ?

Je n'ai pas d'exemple en tête de référendum plus ou moins récent où tout le pays aurait été consulté, et pas juste la région concernée. Tu peux rafraichir ma mémoire ? C'est une vraie question, pas un troll.
Avatar de Nof Samedisþjófr
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Publié par Hark²
Et sinon, si on pouvait s'arrêter de se pignoler sur des sondages bidons qui ne reflètent absolument rien si ce n'est la position au temps T de 1500 random et qu'on extrapole à une région de 5 millions d'habitants ou un pays de 65 million ?
http://icp.ge.ch/sem/cms-spip/spip.php?article1641
La représentativité des sondages est basé sur la science. La remettre en cause, c'est être obscurantiste.
Lorsqu'on formule des critiques à l'égard des sondages, c'est sur d'autres principes, tels que des questions orientées, l'absence des marges d'erreur, la non-diffusion de sondages qui ne vont pas dans le sens désiré, l'extrapolation excessive, ou les "ajustements" arbitraires destinés à tenir compte des mensonges des sondés. Pas sur le fait que 1500 sondés peuvent parfaitement représenter 5 millions de personnes.
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Publié par Von
Je n'ai pas d'exemple en tête de référendum plus ou moins récent où tout le pays aurait été consulté, et pas juste la région concernée. Tu peux rafraichir ma mémoire ? C'est une vraie question, pas un troll.
La France et la Nouvelle Calédonie. C'est un référendum national qui a ouvert la voie, potentiellement, à un futur référendum local.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Matignon_(1988)
Compte #117140
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Oui, il est représentatif à un instant T et avec des questions bien précises, dont la formulation est déjà un biais, le mode d'administration du sondage aussi, le fait que les réponses soient fermées ou ouvertes, par téléphone ou internet, etc... Ca permet juste de dire "tel jour x% ont répondu ci ou ça à telle question posée dans telle condition", nullement d'en tirer des conclusions ou interprétations politiques générales, ce n'est pas fait pour ça.
Par ailleurs pour y avoir travaillé les instituts s'arrangent avec la représentativité afin de boucler leurs sondages dans les temps, certains segments de la population sont très peu représentés.
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Seul le vote des Catalans comptent aux élections législatives Espagnoles ?
Les autres Espagnols comptent pour rien ?
C'est ce que semblent penser les indépendantistes, mais ça n'a pas force de loi.
Bah j'imagine que oui, c'est ce qu'ils pensent, et donc que pour eux Rajoy n'est pas légitime.
Après ma question était toute bête hein, j'en sais rien si ils ont votés pour le PP ou une autre force politique ?

C'est toute la problématique du Brexit qui a alimenté le feu indépendantiste au R-U "Pourquoi devons nous subir ce que nous tous en tant que Nation avons rejeté ?".

Citation :
http://icp.ge.ch/sem/cms-spip/spip.php?article1641
La représentativité des sondages est basé sur la science. La remettre en cause, c'est être obscurantiste.
Ah oui, carrément "obscurantiste" si je ne dis pas cède pas au sacro saint des dieux sondages.
Le problème, c'est que pour une "science" les sondages se plantent carrément souvent, pas très efficace.

L'autre problème comme soulève Henri Deveau, c'est l'utilisation du sondage en tant que munition politique ou d'arguments. Son utilisation ou son non-utilisation biaise complètement le fait qu'ils veulent se considérer comme une science (cette bonne blague ) et on assiste à une influence complètement malsaine sur la vie politique.
https://www.contrepoints.org/2017/03...toraux-fiables
(Tiens je me met à citer des articles de journaux ultra-libéraux/libertariens, et ça, ça me fait mal).
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Publié par Hark²
Bah j'imagine que oui, c'est ce qu'ils pensent, et donc que pour eux Rajoy n'est pas légitime.
Après ma question était toute bête hein, j'en sais rien si ils ont votés pour le PP ou une autre force politique ?

C'est toute la problématique du Brexit qui a alimenté le feu indépendantiste au R-U "Pourquoi devons nous subir ce que nous tous en tant que Nation avons rejeté ?".
C'est comme ça, dans une démocratie, on est pas tout seul le vote des autres compte autant que le tien. Mais j'ai grandement l'impression que les indépendantistes catalans ne comprennent pas très bien des concepts simples comme la démocratie ou l'état de droit. La démocratie des indépendantistes, elle est bien tant qu'on peut truquer les résultats, sinon c'est du franquisme et du fascisme.
Par ailleurs, pourquoi demander innocemment une info qu'un gamin trouverait en 5s sur Wikipedia ?

Citation :
Publié par Hark²

Ah oui, carrément "obscurantiste" si je ne dis pas cède pas au sacro saint des dieux sondages.
Le problème, c'est que pour une "science" les sondages se plantent carrément souvent, pas très efficace.

L'autre problème comme soulève Henri Deveau, c'est l'utilisation du sondage en tant que munition politique ou d'arguments. Son utilisation ou son non-utilisation biaise complètement le fait qu'ils veulent se considérer comme une science (cette bonne blague ) et on assiste à une influence complètement malsaine sur la vie politique.
https://www.contrepoints.org/2017/03...toraux-fiables
(Tiens je me met à citer des articles de journaux ultra-libéraux/libertariens, et ça, ça me fait mal).
Je rappelle que c'est un pro-Indépendantiste qui a demandé à ce qu'on lui cite un sondage. Et maintenant que le résultat ne vous convient pas, on critique les sondages dans leur ensemble. Ce type de discussion me rappelle grandement celle avec les conspirationnistes du 11 septembre qui passaient leur temps à demander des preuves, et quand on leur en donnait, disaient que c'était pas fiable. A quoi bon poser la question quand on ne veut pas de la réponse ?

Sinon, pour le Brexit, les derniers sondages montraient plutôt le oui en tête contrairement à ce que dit ton lien. Quand on on regarde l'historique, à partir d'avril, le nombre de sondages donnant le Brexit vainqueur était plus important. Et globalement, ce que montraient vraiment les sondages quand on faisait une analyse globale, c'est que ça allait être très serré.

Dernière modification par Borh ; 16/10/2017 à 06h55.
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