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Borh [JLVdM]
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Publié par Von
Des preuves de quoi exactement ? Qu'ils avaient prévu comment se déroulerait le scrutin ?

Et c'est un peu fort de parler de biaisé venant de toi

Edit : que cela soit clair. Je ne suis pas pour ou contre l'indépendance. Je suis pour que le peuple catalan puisse décider par lui-même de son avenir, dans des conditions sécurisées. Ce qui a été accordé aux écossais (qui ont voté pour rester dans R-U), et aux québécois il y a un peu plus longtemps. Je suis aussi fondamentalement contre toute forme de répression policière ou de suspension de libertés.

Donc s'il y avait eu un vrai scrutin légal, et que le résultat avait été non, ça m'aurait très bien convenu. Mais visiblement, ce qui est possible dans d'autres pays ne l'est pas en Espagne, et même si vous balayez cet argument du revers de la main, il est difficile de ne pas voir au moins en partie le spectre du franquisme dans la réaction du PP.
Bah c'est la réalité qui est biaisée alors que veux tu que je te dise.
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Von [F-FR]
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Publié par Aloïsius
Tu penses sérieusement qu'il aurait préféré perdre le référendum ? Là, il a effectivement obtenu un score de 90%, puisque les "traîtres" pour reprendre le vocabulaire officiel des nationalistes catalans ne se sont pas déplacés.
Je pense qu'il était persuadé de la victoire, et que donc oui il aurait préféré ce scénario (ne serait-ce qu'en misant sur une participation plus forte des partisans du oui), ce qui lui aurait évité d'être le cul entre deux chaises comme actuellement. Quand Nicola Sturgeon a lancé le référendum écossais, je suppose aussi qu'elle pensait avoir de grandes chances de gagner.
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Silgar [nono]
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Publié par Aedean
...et où seulement 40% du corps électoral a participé.
Fraus omnia corrumpit... J'aimerai bien savoir sur quoi repose ce chiffre dès lors que les garanties démocratiques de base n'étaient pas réunies (pas de liste d'émargement, pas de liste électorale, pas de contrôle d'identité, présence d'urnes opaques, etc.) pour faire un comptage des votants et des votes.
http://abonnes.lemonde.fr/europe/art...5206_3214.html
http://reseauinternational.net/bille...endum-catalan/
http://www.lemonde.fr/europe/article...4775_3214.html
http://www.euronews.com/2017/10/02/f...lan-referendum
http://www.voxeurop.eu/en/2017/refer...alonia-5121464
https://theintercept.com/2017/10/12/...et-vote-spain/

Il n'y a rien à tirer, rien à analyser, rien à discuter et rien à conclure de ce référendum qui n'en a que le nom.

En fait, c'est tout le problème politique de ce mouvement indépendantiste catalans. Il devrait capitaliser sur des symboles politiques forts le rendant sympathique, mais en fait (dans mon entourage en tout cas c'est une appréciation unanime) il est difficile d'y voir autre chose que des manipulateurs mâtinés d'égoïsme et d'une forme latente de xénophobie.

Cela dit, je ne veux pas minimiser un problème espagnol (que j'ai découvert ici) plus général et plus profond qui exacerbe les différences de traitement entre les différentes régions. C'est très subjectif, mais l'idée même de Nation me semble devoir reposer sur une égalité de traitement en droit et en obligation... Cela est tout aussi valable pour les personnes que pour les entités territoriales qui représentent et administrent les personnes. Or certaines régions, je pense en particulier au cas du Pays basque, ont une telle autonomie que c'est l'idée même de vivre ensemble qui est interrogée.

Dernière modification par Silgar ; 15/10/2017 à 12h41.
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JOL Aedean
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Oui. On a vu des urnes remplies de bulletins de vote, camouflées en noir, avant le début du vote.


Ou des votes sans émargement, ni contrôle :


Et c'est avec ce genre de vote que le numéro 2 du gouvernement catalan explique que la seule chose à négocier est la modalité de l'indépendance.
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Borh [JLVdM]
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Publié par Silgar
Fraus omnia corrumpit... J'aimerai bien savoir sur quoi repose ce chiffre dès lors que les garanties démocratiques de base n'étaient pas réunies (pas de liste d'émargement, pas de liste électorale, pas de contrôle d'identité, présence d'urnes opaques, etc.) pour faire un comptage des votants et des votes.
http://abonnes.lemonde.fr/europe/art...5206_3214.html
http://reseauinternational.net/bille...endum-catalan/
http://www.lemonde.fr/europe/article...4775_3214.html

Il n'y a rien à tirer, rien à analyse, rien à discuter et rien à conclure de ce référendum qui n'en a que le nom.

En fait, c'est tout le problème politique de ce mouvement indépendantiste catalans. Il devrait capitaliser sur des symboles politiques forts le rendant sympathique, mais en fait (dans mon entourage en tout cas c'est une appréciation unanime) il est difficile d'y voir autre chose que des manipulateurs mâtinés d'égoïsme et d'une forme latente de xénophobie.

Cela dit, je ne veux pas minimiser un problème espagnol (que j'ai découvert ici) plus général et plus profond qui exacerbe les différences de traitement entre les différentes régions. C'est très subjectif, mais l'idée même de Nation me semble devoir reposer sur une égalité de traitement en droit et en obligation... Cela est tout aussi valable pour les personnes que pour les entités territoriales qui représentent et administrent les personnes. Or certaines régions, je pense en particulier au cas du Pays basque, ont une telle autonomie que c'est l'idée même de vivre ensemble qui est interrogée.
Je vais te répondre : on tient ce chiffre des indépendantistes et aucun observateur indépendant n'a pu confirmer ni infirmer.
Chiffre complètement farfelu étant donné que les principaux bureaux de vote étaient fermés et que les anti ont boycotté.
Comment en sont-ils arrivés à ce chiffre, imo, ils ont simplement repris ceux des sondages, en partant du principe que les pros voteraient à 100% et que presque tous les anti boycotteraient sauf quelques podemos qui étaient pour le referendum mais contre l'indépendance.

Ces résultats correspondent à peu près à ce qui serait sorti, d'après les sondages si le gouvernement espagnol n'avait pas empêché le scrutin. Ce qui conforte un peu plus le fait que les résultats étaient déjà déterminés avant le vote.

Dernière modification par Borh ; 15/10/2017 à 12h55.
Avatar de toutouyoutou
toutouyoutou
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Publié par Aedean
Et c'est avec ce genre de vote que le numéro 2 du gouvernement catalan explique que la seule chose à négocier est la modalité de l'indépendance.
Ce qui est d'autant plus stupide que la question de l'indépendance de la Catalogne engage toute la nation espagnole et son État, et qu'eux seuls peuvent la poser et la gérer. L'idée même d'une démarche unilatérale démontre que ces gens sont soit romantiques et idiots, soit simplement provocateurs et carriéristes. Sans parler de leur irresponsabilité.
Estal'exilé
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Publié par Von
Non mais je ne comprends pas. Depuis le début tu n'arrêtes pas de dire que les indépendantistes font ça à l'arrache, sans rien organiser pour l'après, sans plan d'ensemble. Ensuite on apprend qu'ils avaient en fait un plan et un début d'organisation, mais du coup non ça ne va pas non plus.

Quant au fait qu'ils savaient que la police allait intervenir à ce point, je suis très sceptique, c'est vraiment le coup à 6 bandes là. Ils se doutaient bien entendu que le référendum serait considéré comme illégal, mais probablement pas que Rajoy allait surréagir à ce point (même si ça les a bien arrangé du point de vue de l'image).

On ne peut pas partir d'un résultat que l'on connait pour déterminer que c'était le plan prévu à l'origine. Et je suis persuadé qu'ils auraient préféré un vote dans des conditions normales, avec un résultat crédible (et la victoire bien sûr, mais ça c'est un coup de dés), qu'il aurait été ensuite très difficile de délégitimiser. Et je suppose aussi que c'est ce que craignait Rajoy, qui a donc tout fait pour que le scrutin ne puisse qu'être entâché d'innombrables irrégularités.

Deux issues possibles ici, soit un vrai scrutin, gagné ou perdu à 53% des voix, et que tout le monde peut reconnaitre, soit une mascarade émaillée de violences policières (qu'il y ait eu des blessures graves ou non importe peu, quand la police empêche l'accès à des bureaux de vote par la force, on peut parler de violences policières), qui donne un score soviétique pour le oui, mais que tous ceux opposés à l'indépendance vont discréditer.

Je te laisse deviner l'option que Puigdemont aurait probablement préférée. Il ne l'a pas eu, du coup sa seule alternative était de jouer sur l'image de victime, et il a réussi. Que cela te plaise ou non. Mais cela ne veut absolument pas dire ce que c'est comme ça qu'ils avaient prévu les choses depuis 2 ans.
Non ils n'auraient pas préféré un vote dans des conditions normales parce qu'ils auraient perdu, ils n'ont jamais eut la majorité et leur base s'est même effritée entre les élections régionales qu'ils ont gagné et le référendum. Il y a quoi de difficile à admettre que les indépendantistes sont minoritaires?
Alors peut être qu'en 2014/2015 quand ils ont commencé à agir illégalement, ils s'imaginaient qu'ils obtiendraient la majorité à temps pour un supposé référendum à force d'endoctrinement de la population. Mais ce qui est sur c'est qu'au début 2017 ils savaient qu'ils ne l'obtiendraient pas. Leur plan a donc été clair, faire échoué le référendum tout en accusant le gouvernement central pour se donner la légitimité qu'ils n'ont pas. Ensuite j'ai jamais dit que leur plan était parfait et cohérent. Ils se sont menti à eux même en imaginant que l'UE allait intervenir, peut être imaginaient-t-ils que la violence du 1er octobre serait plus forte, qu'il y aurait des morts ou je ne sais quoi ce qui aurait obligé l'UE. Mais ca n'a pas eut lieu. Pire on sait maintenant que les violences ont été grassement sur-évalué par les indépendantistes.

Aujourd'hui ils sont dans une impasse et ce qui fait flipper les gens c'est leur capacité de nuisance jusqu'au moment ou on leur retirera les rênes de la région. Parce que contrairement à ce que dit Zangdar, l'Espagne n'est pas une dictature ni un eratz de dictature et le gouvernement central s'efforce d'appliquer la loi, qui est lente et imparfaite, mais garante de la démocratie.
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Et comment cela se passe-t-il en Catalogne ? Il me semble que la société est très divisée. Entre les gens du CUP et les unionistes les plus radicaux, il y a toute une gamme de positions plus ou moins modérées.

Puigdemont pourra-t-il se maintenir ? Des élections anticipées sont-elles possibles ?
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Publié par Estal'exilé
Non ils n'auraient pas préféré un vote dans des conditions normales parce qu'ils auraient perdu, ils n'ont jamais eut la majorité et leur base s'est même effritée entre les élections régionales qu'ils ont gagné et le référendum. Il y a quoi de difficile à admettre que les indépendantistes sont minoritaires?
Tu insistes beaucoup sur ce point dans tes posts. Sur quels éléments te bases tu pour dire ça ? Il y a eu des sondages, ou des élections régionales qui ont montré ça ?
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Il n'y en a pas plus pour dire que les indépendantistes étaient majoritaires. Le référendum du 1er octobre est une farce digne d'une république bananière. Les conditions pour qu'il se tienne dans les règles n'étaient pas remplies, quels qu'en soient les responsables.

Puigedemont s'est beaucoup avancé en fondant sa position sur le résultat de ce référendum et ce faisant il s'est considérablement excentré. Donc la question est de savoir si il parviendra à se maintenir au pouvoir ou non, ce qui dépend des forces politiques en présence en Catalogne.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/...e_1952550.html

Dernière modification par blackbird ; 15/10/2017 à 14h41.
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Non mais puisqu'ils sont majoritaires au parlement régional, j'imagine qu'ils ont eu la majorité aux dernières élections. Est-ce qu'il y a eu des sondages (sérieux) à ce sujet dans les mois précédents ?
Estal'exilé
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[Modéré par Zackoo : ]Point 4 et 6 de la charte de l'Agora

Dernière modification par Zackoo ; 15/10/2017 à 15h18.
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Publié par Von
Tu insistes beaucoup sur ce point dans tes posts. Sur quels éléments te bases tu pour dire ça ? Il y a eu des sondages, ou des élections régionales qui ont montré ça ?
http://ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/e...remsa_-857.pdf



Citation :
Publié par Von
Non mais puisqu'ils sont majoritaires au parlement régional, j'imagine qu'ils ont eu la majorité aux dernières élections. Est-ce qu'il y a eu des sondages (sérieux) à ce sujet dans les mois précédents ?
Ils sont majoritaires en sièges mais pas en voix. Les élections régionales catalanes ne sont pas strictement proportionnelles. Ils ont surtout bénéficié de leur unité avec des candidats communs pour la droite et la gauche modérée indépendantiste, quand les loyalistes se sont présentés comme ailleurs en Espagne, explosés en 5 ou 6 plateformes différentes.

Dernière modification par Borh ; 15/10/2017 à 15h22.
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Citation :
Quand Nicola Sturgeon a lancé le référendum écossais, je suppose aussi qu'elle pensait avoir de grandes chances de gagner.
Absolument pas.
C'est Alex Salmond qui était 1er ministre à l'époque, et c'était une grande prérogative du SNP depuis 20 ans et son objectif politique ultime.
Cameron à dit "ouais ok ça va vous calmer et en même temps ça va me faire de la fame politique et renforcer mon camp car y'a 0 chances que ça passe".

C'est en passant de 18% dans les sondages à 51-52% dans les derniers jours grâce à une campagne incroyable de la part du SNP et une non-campagne méprisante de la part des conservateurs et du labour, que le camp de Cameron a commencé à sacrément claquer du cul et a faire fonctionner la bonne grosse machine propagandiste de la BBC.
A l'époque d'ailleurs, de nombreuses personnalités politiques et hauts fonctionnaires de l'UE avait dit que l'Ecosse pourrait bénéficier d'une rentrée accéléré dans l'Union avant magiquement de se rétracter quelques semaines plus tard.

Aux élections d'après Salmond s'est désisté au profit de Sturgeon qui a repris les rênes du parti.
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[Modéré par Silgar : ...] ce que j'ai trouvé :

http://www.lindependant.fr/2017/06/1...ce,3025933.php

Citation :
Au niveau des résultats de ce sondage, ils sont 42,3% à avoir dit oui à l'indépendance de la Catalogne contre 38,9 pour le non. 18,8% ont indiqué que, soit ils voteraient blanc (à 6%), qu'ils étaient indécis (9%) ou n'ont pas voulu répondre à la question (3%).
https://blogs.mediapart.fr/grandfach...ictoire-du-oui

Citation :
Le 1er octobre semble donc s’inscrire dans l’histoire de la Catalogne. Selon une enquête publiée aujourd’hui par le journal Ara, 60,2% des Catalans se rendraient aux urnes, le oui remporte la majorité des voix avec 44,1%. Le non est à 37,1%. Les nuls et blanc représentant 17,8% des bulletins. Le journal espagnol El Diaro publie simultanément une enquête donnant globalement les mêmes estimations : 59,5% de participation avec 59,5% pour le oui, 30,7% pour le non, et 9,9% de votes blanc et nuls.

[...] si je te pose la question, c'est que la réponse n'est visiblement pas aussi simple que tu sembles le croire.

Enfin, une nouvelle fois, je ne suis pas pro-indépendantiste, mais pro-autodétermination.

Dernière modification par Silgar ; 15/10/2017 à 15h37.
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