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Publié par Zangdar MortPartout
Le CC en France n'est pas tenu par des franquistes. Le CC en Espagne c'est plus comme la cours suprême aux US, les décisions sont rendues en fonction des bords politiques. D'autre part quand quelque chose ne nuit à personne parfois, c'est bien de fermer les yeux. Ça évite des situations qui dégénèrent.
Dès que les indépendantistes voient des gens qui leur reviennent pas, c'est des Franquistes. Bien pratique Franco.
Pour info les juges du tribunal constitutionnel sont nommés par le parlement Espagnol, (qui est élu pour rappel) et certains ont été nommés sous la gauche. Sans compter que Franco est quand même mort depuis 42 ans, beaucoup de ces juges devaient être en culotte courte quand il est mort.

Et évidemment que les points qui ont été retoqués étaient nuisibles (très peu d'ailleurs sur toute la réforme). Par exemple, le fait que l'Espagnol devenait une langue secondaire en Catalogne. Bon c'est déjà le cas, mais là c'était officialisé/ Faut rappeler qu'en Catalogne, il y a plus de locuteurs de l'Espagnol que du Catalan. Qui ne peuvent pas suivre un enseignement dans leur langue alors que c'est sensément la langue officielle du pays.
La voilà la réalité, ceux qui passent leur temps à hurler à la persécution sont en réalité les persécuteurs.
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Publié par Zangdar MortPartout
Le CC en France n'est pas tenu par des franquistes. Le CC en Espagne c'est plus comme la cours suprême aux US, les décisions sont rendues en fonction des bords politiques. D'autre part quand quelque chose ne nuit à personne parfois, c'est bien de fermer les yeux. Ça évite des situations qui dégénèrent.
C'est faux. D'une part, les juges nommés ne sont pas franquistes parce qu'ils ont été nommé par le gouvernement conservateur. D'autre part, la décision de 2010 a été pris à 6 juges contre 4. Parmi les 6 juges ayant voté contre en 2010, il y avait par exemple Manuel Aragón Reyes, nommé par le gouvernement socialiste en 2004 et considéré comme progressiste.

C'était lui l'homme clé du scrutin et il a voté contre, car il considérait que le principe d'une nation catalane à l'intérieur d'une nation espagnole n'avait pas de sens du point de vue de la constitution.

Dire que les juges sont des franquistes à la solde du PP, c'est non seulement exagéré, mais c'est avoir une vision très manichéenne de la situation.
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Zangdar MortPartout
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Publié par Borh
Dès que les indépendantistes voient des gens qui leur reviennent pas, c'est des Franquistes. Bien pratique Franco.
Pour info les juges du tribunal constitutionnel sont nommés par le parlement Espagnol, (qui est élu pour rappel) et certains ont été nommés sous la gauche. Sans compter que Franco est quand même mort depuis 42 ans, beaucoup de ces juges devaient être en culotte courte quand il est mort.
Citation :
Le Parti populaire (en espagnol : Partido Popular, abrégé en PP) est un parti politique libéral-conservateur espagnol. Le PP compte plus de sept cent mille adhérents, ce qui en fait le premier parti du pays en termes de membres.
Il a été fondé en 1989 par Manuel Fraga, ancien ministre franquiste et chef de la droite conservatrice depuis le retour à la démocratie, en 1977. Emmené par José María Aznar, il remporte les élections générales de 1996, puis celles de 2000, où il obtient même la majorité absolue au Congrès des députés. En 2003, Aznar se retire au profit de Mariano Rajoy, qui perd les scrutins de 2004 et de 2008.
Rien de pire qu'un aveugle qui ne veut pas voir. D'autant plus que tu semble bien ignorant de la relation actuelle de l'Espagne à la période franquiste, qui est loin d'être regrettée par tous. Les espagnols ont du faire voter des lois il y a à peine 10 ans pour réhabiliter officiellement les victimes de Franco, et ce n'est pas le PP qui aurait fait voter ces lois.
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Publié par Zangdar MortPartout
Rien de pire qu'un aveugle qui ne veut pas voir. D'autant plus que tu semble bien ignorant de la relation actuelle de l'Espagne à la période franquiste, qui est loin d'être regrettée par tous. Les espagnols ont du faire voter des lois il y a à peine 10 ans pour réhabiliter officiellement les victimes de Franco, et ce n'est pas le PP qui aurait fait voter ces lois.
Si tu veux Franco c'était la dictature, tous les hommes politiques pré-75 étaient Franquistes, parce qu'il y avait pas d'alternative.
Et plein de Catalans ont été franquistes.
Le FC Barcelone, aujourd'hui aux premières loges de la propagande pro-indépendantiste était une vitrine du Franquisme, plusieurs fois décoré par Franco, et qui organisait régulièrement des cérémonies de fidélité à Franco avant les matches. Un passé que le club a totalement oublié comme tous les indépendantistes. Je ne reproche d'ailleurs pas son franquisme au club, c'était comme ça, fallait être franquiste sous Franco. Mais par contre, la mémoire sélective me paraît critiquable.

Énormément d'hommes politiques français de premier plan sont passés par le Vichyisme (Mitterand, Robert Schuman), alors que Vichy n'a duré que 3 ans. Franco ça a duré plus de 50 ans, 2 générations d'Espagnols sont nés sous Franco et n'avaient connu que ça quand il est mort.

Cette mémoire sélective, ça me rappelle un peu les ex-Républiques soviétiques qui n'ont pas trop envie de se souvenir que Staline était Géorgien.


Le passé franquiste du FC Barcelone, le seul à l'avoir rappelé, c'est le club rival, l'Espanyol Barcelone, et il ne l'a rappelé que parce que les dirigeants du FC Barcelone avaient accusé l'Espanyol de franquisme parce qu'ils refusaient de soutenir l'indépendance. C'est ça l'indépendantisme Catalan, du totalitarisme façon communiste où si tu étais pas communisme, tu étais fachiste. Là si tu es pas indépendantiste, tu es franquiste (et faschiste aussi). Et on a un beau relais de ce totalitarisme à travers ta personne, vu que je me suis fais traiter de fasciste quelques postes plus haut parce que je soutiens la légalité dans une démocratie. Tu aurais fait un bon Maoïste en 68.

Dernière modification par Borh ; 14/10/2017 à 21h09.
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D'un point de vue extérieur (et peu informé voire manipulé), les pseudo gauchistes indépendantistes me font de plus en plus penser aux flamands. L'usage du vocable "traître" pour forcer les gens dans le range et les empêcher de s'exprimer est pas mal du tout. De même que les infos sur leur police locale fan de ratonnades tant que c'est eux qui en font.

Sinon, quels sont les avantages que les indépendantistes recherchent via leur indépendance?
- le côté sentimental, ok je comprend
- prendre contrôle de 100% de leurs sous (je suppose qu'ils ont déjà un budget géré localement, quel % des impôts cela représente?)
- ne pas subir un parti élu par le reste de l'Espagne type PP (comme les tories pour les écossais)
- éviter les discrimination, préserver la langue/culture? C'est déjà le cas si j'ai compris avec le castillan en situation d’oppression plutôt.
- quoi d'autre?
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En attendant on découvre que les indépendantistes préparent leur indépendance depuis au moins 2015 en utilisant certain organismes comme base pour construire les futurs organes étatique qu'il lui manque.

Depuis 2015 au moins la Generalitat détourne de l'argent pour construire ce système parallèle, aujourd'hui bien avancé et ce bien avant le référendum. Ce qui laisse claire que les indépendantistes ne voulaient pas d'un référendum légal ou ils auraient à coup sur perdu. Il voulait un simulacre de référendum d'ou sortirait leur victoire pour parachever leur oeuvre...
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Publié par Estal'exilé
Depuis 2015 au moins la Generalitat détourne de l'argent pour construire ce système parallèle, aujourd'hui bien avancé et ce bien avant le référendum. Ce qui laisse claire que les indépendantistes ne voulaient pas d'un référendum légal ou ils auraient à coup sur perdu. Il voulait un simulacre de référendum d'ou sortirait leur victoire pour parachever leur oeuvre...
Je vois pas du tout la causalité là. Qu'ils préparent une future indépendance ne veut pas dire qu'ils voulaient absolument faire ça de façon illégale o_O

Ce serait bien d'avoir un peu de retenue dans tes propos, ça devient SUPER lourd là.
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Borh [JLVdM]
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En gros l'indépendance était déjà actée depuis longtemps, le tout de façon totalement illégale via détournements de fond.

Et après ça nous parle de démocratie, de dialogue, de médiation... On a vraiment à faire à des maîtres en termes de manipulation et certains sautent dedans à pieds joints.
Estal'exilé
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Publié par Von
Je vois pas du tout la causalité là. Qu'ils préparent une future indépendance ne veut pas dire qu'ils voulaient absolument faire ça de façon illégale o_O

Ce serait bien d'avoir un peu de retenue dans tes propos, ça devient SUPER lourd là.
Non ce n'est pas SUPER lourd quand on sait que la police à aussi récupéré la feuille de route des indépendantistes qui prévoyaient que le référendum ne se passe pas correctement et qu'ils gagneraient à coup sur car les unionistes n'iraient pas voter.

Par contre ce qui est SUPER lourd c'est ton romantisme à 2 balles.
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Exclamation
On se calme s'il vous plaît.

Pas d'invective et concentrez-vous sur le fond plus que sur la forme des messages de vos interlocuteurs.
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On parlait de dialogue ouvert par la Catalogne :

Citation :
Les leaders catalans ont jusqu'à mardi pour clarifier leur position. Le numéro deux a prévenu que le dialogue ne pourrait porter que sur l'indépendance
Citation :
S'il n'a pas dévoilé les plans du président catalan, le numéro deux du gouvernement régional Oriol Junqueras a été clair sur le fait que l'indépendance reste, pour lui, la seule option possible. L'offre de dialogue présentée au gouvernement espagnol « doit avoir comme référence la construction de la République et notre engagement à l'indépendance », a insisté le président du parti Gauche républicaine de Catalogne (ERC). «
Ok, on veut bien négocier, mais uniquement sur les modalités de l'indépendance. Tout ça fondé sur un référendum organisé illégalement, dans des conditions obscures, sans assurance qu'il n'y pas eu de fraudes et où seulement 40% du corps électoral a participé.
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Publié par Estal'exilé
Non ce n'est pas SUPER lourd quand on sait que la police à aussi récupéré la feuille de route des indépendantistes qui prévoyaient que le référendum ne se passe pas correctement et qu'ils gagneraient à coup sur car les unionistes n'iraient pas voter.

Par contre ce qui est SUPER lourd c'est ton romantisme à 2 balles.
Non mais je ne comprends pas. Depuis le début tu n'arrêtes pas de dire que les indépendantistes font ça à l'arrache, sans rien organiser pour l'après, sans plan d'ensemble. Ensuite on apprend qu'ils avaient en fait un plan et un début d'organisation, mais du coup non ça ne va pas non plus.

Quant au fait qu'ils savaient que la police allait intervenir à ce point, je suis très sceptique, c'est vraiment le coup à 6 bandes là. Ils se doutaient bien entendu que le référendum serait considéré comme illégal, mais probablement pas que Rajoy allait surréagir à ce point (même si ça les a bien arrangé du point de vue de l'image).

On ne peut pas partir d'un résultat que l'on connait pour déterminer que c'était le plan prévu à l'origine. Et je suis persuadé qu'ils auraient préféré un vote dans des conditions normales, avec un résultat crédible (et la victoire bien sûr, mais ça c'est un coup de dés), qu'il aurait été ensuite très difficile de délégitimiser. Et je suppose aussi que c'est ce que craignait Rajoy, qui a donc tout fait pour que le scrutin ne puisse qu'être entâché d'innombrables irrégularités.

Deux issues possibles ici, soit un vrai scrutin, gagné ou perdu à 53% des voix, et que tout le monde peut reconnaitre, soit une mascarade émaillée de violences policières (qu'il y ait eu des blessures graves ou non importe peu, quand la police empêche l'accès à des bureaux de vote par la force, on peut parler de violences policières), qui donne un score soviétique pour le oui, mais que tous ceux opposés à l'indépendance vont discréditer.

Je te laisse deviner l'option que Puigdemont aurait probablement préférée. Il ne l'a pas eu, du coup sa seule alternative était de jouer sur l'image de victime, et il a réussi. Que cela te plaise ou non. Mais cela ne veut absolument pas dire ce que c'est comme ça qu'ils avaient prévu les choses depuis 2 ans.
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Publié par Von
Non mais je ne comprends pas. Depuis le début tu n'arrêtes pas de dire que les indépendantistes font ça à l'arrache, sans rien organiser pour l'après, sans plan d'ensemble. Ensuite on apprend qu'ils avaient en fait un plan et un début d'organisation, mais du coup non ça ne va pas non plus.

Quant au fait qu'ils savaient que la police allait intervenir à ce point, je suis très sceptique, c'est vraiment le coup à 6 bandes là. Ils se doutaient bien entendu que le référendum serait considéré comme illégal, mais probablement pas que Rajoy allait surréagir à ce point (même si ça les a bien arrangé du point de vue de l'image).

On ne peut pas partir d'un résultat que l'on connait pour déterminer que c'était le plan prévu à l'origine. Et je suis persuadé qu'ils auraient préféré un vote dans des conditions normales, avec un résultat crédible (et la victoire bien sûr, mais ça c'est un coup de dés), qu'il aurait été ensuite très difficile de délégitimiser. Et je suppose aussi que c'est ce que craignait Rajoy, qui a donc tout fait pour que le scrutin ne puisse qu'être entâché d'innombrables irrégularités.

Deux issues possibles ici, soit un vrai scrutin, gagné ou perdu à 53% des voix, et que tout le monde peut reconnaitre, soit une mascarade émaillée de violences policières (qu'il y ait eu des blessures graves ou non importe peu, quand la police empêche l'accès à des bureaux de vote par la force, on peut parler de violences policières), qui donne un score soviétique pour le oui, mais que tous ceux opposés à l'indépendance vont discréditer.

Je te laisse deviner l'option que Puigdemont aurait probablement préférée. Il ne l'a pas eu, du coup sa seule alternative était de jouer sur l'image de victime, et il a réussi. Que cela te plaise ou non. Mais cela ne veut absolument pas dire ce que c'est comme ça qu'ils avaient prévu les choses depuis 2 ans.
Tu es sceptique de ceci et tu es persuadé de cela, mais je sais pas si tu as compris que la guardia civil a récupéré des preuves lors de ses perquisitions.
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Des preuves de quoi exactement ? Qu'ils avaient prévu comment se déroulerait le scrutin ?

Et c'est un peu fort de parler de biaisé venant de toi

Edit : que cela soit clair. Je ne suis pas pour ou contre l'indépendance. Je suis pour que le peuple catalan puisse décider par lui-même de son avenir, dans des conditions sécurisées. Ce qui a été accordé aux écossais (qui ont voté pour rester dans R-U), et aux québécois il y a un peu plus longtemps. Je suis aussi fondamentalement contre toute forme de répression policière ou de suspension de libertés.

Donc s'il y avait eu un vrai scrutin légal, et que le résultat avait été non, ça m'aurait très bien convenu. Mais visiblement, ce qui est possible dans d'autres pays ne l'est pas en Espagne, et même si vous balayez cet argument du revers de la main, il est difficile de ne pas voir au moins en partie le spectre du franquisme dans la réaction du PP.
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Aloïsius
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Publié par Von
Je te laisse deviner l'option que Puigdemont aurait probablement préférée.
Tu penses sérieusement qu'il aurait préféré perdre le référendum ? Là, il a effectivement obtenu un score de 90%, puisque les "traîtres" pour reprendre le vocabulaire officiel des nationalistes catalans ne se sont pas déplacés.
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