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Elric
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Edit : Au temps pour moi. Et au temps pour le principe de neutralité invoqué jusque là.
Diesnieves [cptr]
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Publié par Estal'exilé
L'article que tu cites parle d'en finir avec le régionalisme nationaliste et retourner à un état central fort. Comme tu le dis, une loi peut se changer, encore faut-il le vouloir et il ne me semble pas que les indépendantistes aient tenter de changer quoi que ce soit par le passé, il semble plutôt qu'ils aient toujours réussit à grignoter morceau par morceau les compétences étendu de la generalitat. Aujourd'hui il ne reste plus rien à grignoter ce qui donne la situation actuelle.

La méthode de Rajoy ne me parait pas la plus mauvaise. Il joue l'état central fort qui ne cède pas, ou qui ne cède plus car il a par le passé beaucoup céder (dixit ton article).
Si il a dit qu'il réformerait la constitution à la demande du PSOE, il n'a (ni le PSOE) pas dit comment. On peut s'attendre aussi à un durcissement et une perte générale d'autonomie pour les régions.

Enfin Juncker vient de s'exprimer, il ne veut pas d'indépendance Catalane, il ne jouera pas le médiateur. Les indépendantistes viennent de voir partir une de leur dernière carte. Là aujourd'hui ils savent que si ils persistent ils seront complètement seuls. Alors biensur ca ne fait sûrement pas peur à la CUP et ses militants et qu'ils continueront de la demander, mais je pense que beaucoup d'indépendantistes viennent de comprendre que c'est finit.

Ca rend des gens comme Puigdemont ou Junqueras encore moins sympathique, ils ont menti aux Catalans, ils ont dit "pas de problème économique, on fera parti de l'Europe" alors qu'ils savaient depuis le début. Ils ont tenté de forcer la main non pas seulement de l'Espagne mais de l'Europe entière pour réaliser leurs désirs, le tout au détriment des Catalans, Catalans qu'ils sont censés représenter. Ils n'ont représenté qu'eux meme depuis le début, ils ont laissé la CUP décidé que qui n'était indépendantiste était un traître, ils ont laissé le nationalisme nauséabond s'infiltrer dans toutes les strates régionales, le tout pour forcer la main aux Catalans, aux Espagnols et aux Européens. Ils ont brisé en deux leur propre "Nation" pour suivre une chimère...
La CUP et Puigdemon ne sont pas les premiers catalanistes et la volonté de la Catalogne d'avoir au moins une forte autonomie ne date ni de maintenant, ni de la crise (il est honteux de faire croire que le "catalanisme" est un égoïsme économique), ni de 2006, ni de 1978 ni même de la seconde république.
S'amuser comme tu le fais à te restreindre à une argumentation de forum où finalement tu ne prends pas en compte ce que je dis mais tu te limites à me mettre l'article à la figure alors que je n'ai parlé que d'une citation d'un officiel qui effectivement est en contradiction avec le reste de l'article (ou comment utiliser une intervention pour dire le contraire), c'est puéril.
Comme je l'ai déjà dit en privé à Silgar lors de son intervention en tant que modo (oui, il paraît que j'étais trop ironique), je ne suis pas là pour faire du post-count, ou de quote war ou jouer les warrior de forum mais pour indiquer/avertir de certaines choses. Et ce sont celles que j'ai dites à plusieurs reprises. J'ai joué le rôle que je pouvais avoir, à savoir indiquer à quel point certaines attitudes étaient délétères. Ne pas oublier qu'il ne s'agit pas de se proclamer vainqueur mais de gagner un peuple à sa cause. Et croire que les catalanistes ne reviendront pas à la charge et qu'avec l'état des lieux actuels déclarer qu'ils sont durablement hors c'est se mettre la tête dans le sable.
Estal, il est dommage que tu ne profites des informations que Balal et moi avons partagé, car elles te permettraient de comprendre un peu mieux les catalans (il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre). Je note d'ailleurs que ta réaction violente face à Balal, n'a pas eu l'heur d'émouvoir les modos. So be it.
Les jeux ne sont pas faits, ni maintenant, ni dans deux mois ni plus tard et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Maintenant amusez vous tout seuls. J'en ai assez de parler à des murs.
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Publié par Diesnieves
La CUP et Puigdemon ne sont pas les premiers catalanistes et la volonté de la Catalogne d'avoir au moins une forte autonomie ne date ni de maintenant, ni de la crise (il est honteux de faire croire que le "catalanisme" est un égoïsme économique), ni de 2006, ni de 1978 ni même de la seconde république.
S'amuser comme tu le fais à te restreindre à une argumentation de forum où finalement tu ne prends pas en compte ce que je dis mais tu te limites à me mettre l'article à la figure alors que je n'ai parlé que d'une citation d'un officiel qui effectivement est en contradiction avec le reste de l'article (ou comment utiliser une intervention pour dire le contraire), c'est puéril.
Comme je l'ai déjà dit en privé à Silgar lors de son intervention en tant que modo (oui, il paraît que j'étais trop ironique), je ne suis pas là pour faire du post-count, ou de quote war ou jouer les warrior de forum mais pour indiquer/avertir de certaines choses. Et ce sont celles que j'ai dites à plusieurs reprises. J'ai joué le rôle que je pouvais avoir, à savoir indiquer à quel point certaines attitudes étaient délétères. Ne pas oublier qu'il ne s'agit pas de se proclamer vainqueur mais de gagner un peuple à sa cause. Et croire que les catalanistes ne reviendront pas à la charge et qu'avec l'état des lieux actuels déclarer qu'ils sont durablement hors c'est se mettre la tête dans le sable.
Estal, il est dommage que tu ne profites des informations que Balal et moi avons partagé, car elles te permettraient de comprendre un peu mieux les catalans (il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre). Je note d'ailleurs que ta réaction violente face à Balal, n'a pas eu l'heur d'émouvoir les modos. So be it.
Les jeux ne sont pas faits, ni maintenant, ni dans deux mois ni plus tard et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Maintenant amusez vous tout seuls. J'en ai assez de parler à des murs.
La comparaison avec l'indépendantisme catalan en France est tout de même assez édifiante. Les indépendantistes catalans sont quasi inexistants en France, et pourtant on peut pas dire que c'est parce que l'Etat français leur a fait plus concession.
Il est logique que pas mal d'Espagnols en déduisent qu'avec un Etat central fort, "Jacobin", qui ne se laisse pas marcher dessus par des nationalistes régionaux, ils en seraient pas là où ils en sont aujourd'hui, où une des plus vieilles nation d'Europe est menacée d'implosion. Et c'est la même chose pour le pays Basque.

En tout cas personnellement, c'est mon avis, l'Etat espagnol a été beaucoup trop faible et volontairement, probablement par réaction aux années Franco, mais ça a eu beaucoup d'effet pervers.

Quand je pense qu'il y a encore 15 ans, on présentait l'Espagne et la Belgique comme des exemples réussis d'Etat décentralisés...

Dernière modification par Borh ; 13/10/2017 à 21h36.
Diesnieves [cptr]
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Publié par Borh
La comparaison avec l'indépendantisme catalan en France est tout de même assez édifiante.
Elle est surtout délirante. Comment peux-tu comparer un bout ridicule de la Catalogne autant au niveau superficie que puissance économique avec le reste de la Catalogne ? Les Pyrénées Orientales incluent la partie française cédée lors du traité des Pyrénées avec en plus les Fenouillèdes (donc un bout non catalan de la France), c'est dire si la partie française suffit à peine à faire un département. De mémoire c'est au plus 350 000 habitants avec Perpignan qui doit être à un peu plus de 100k. La Catalogne espagnole c'est 7.5M d'habitants. Quand tu es un petit bout de territoire, même pas prospère (dois-je rappeler le nombre de RMIste ?), tu peux au plus (et c'est vraiment le bout du bout) te raccrocher à la grande soeur catalane, Barcelone. Il est évident pour tout catalan du nord, qu'il est futile de tenter par soi-même de proclamer une république catalane. La seule fois où Perpignan fut une ville d'importance c'est quand elle fut la capitale du royaume de Majorques, qui pour l'essentiel était le cadeau fait à un fils d'un deuxième mariage du roi d'Aragon, et qui est rapidement revenu dans le giron de ce dernier quand le fils aîné héritier du royaume d'Aragon s'est mis en tête de rectifier cette grâce (je dis ça de mémoire, ça doit remonter au 12e siècle - et pour moi à plus de trente ans, je me fais vieux).
Au final, tout ce que peuvent faire les catalans français c'est de préserver une culture catalane qui est loin de rivaliser avec celle du sud. On est déjà bien content d'enrayer (si tant est qu'on y arrive sur le long terme) la disparition du catalan. Préserver son identité, les catalans du sud l'ont fait malgré Franco, pour lequel nul indépendantisme ne pouvait subsister. Je rappelle que sous Franco c'était la dictature, et qu'elle n'a pas réussi à éradiquer cette volonté d'émancipation. Bref, employer la force, ça a déjà été fait et ça n'a pas réussi. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas appliquer à tous les pays la vision jacobine de la France. Vous avez vraiment beaucoup de difficulté avec ça. C'est un autre pays, une autre histoire, une autre relation des peuples entre eux et envers l'état. Et à moins d'avoir le pouvoir du titan primordial (ref. à Shinjeki no kiojin) et ainsi modeler la mémoire d'un peuple à volonté, il faut faire avec.

Dernière participation pour ma part.
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Aloïsius
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Publié par Diesnieves
De mémoire c'est au plus 350 000 habitants avec Perpignan qui doit être à un peu plus de 100k.
466 000 habitants. Dont 120 000 à Perpignan.
A cause de ça :
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C'est dommage que ce soit ton dernier post, mais je te félicite quand même d'avoir tenu aussi longtemps en restant constructif dans cette ambiance délétère.

A ceux qui brandissent la loi, je veux juste rappeler un ouvrage fondamental, Du contrat social, de Jean-Jacques Rousseau. Il est gratuit, servez vous.

La loi n'a guère de valeur si elle n'est pas acceptée par le peuple. Comme dit, Rajoy peut gagner cette manche, mais en méprisant et menaçant les catalans, il ne fait que semer la graine de la prochaine révolte.

Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne supprime pas ce genre de vélléité juste en le décidant. Si ils veulent que la Catalogne reste espagnole, il faut les convaincre, avec des arguments économiques et sociaux, pas avec des policiers.
Selroth
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Publié par Von

Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne supprime pas ce genre de vélléité juste en le décidant. Si ils veulent que la Catalogne reste espagnole, il faut les convaincre, avec des arguments économiques et sociaux, pas avec des policiers.
Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne puisse pas déclarer une sécession territoriale sans un référendum légal et pas juste en le décidant grâce à une pression d'une partie non quantifiable de la population. Si la Catalogne ne veut pas rester espagnole, c'est à elle de convaincre, par des arguments économiques et sociaux, pas avec des provocations gratuites envers l'état espagnol.
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Publié par Diesnieves
Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas appliquer à tous les pays la vision jacobine de la France. Vous avez vraiment beaucoup de difficulté avec ça. C'est un autre pays, une autre histoire, une autre relation des peuples entre eux et envers l'état.
En effet, l'Espagne est incomparable à la France, son unification ( si tant est qu'il y en ait eu une réelle et surtout profonde ) n'a pas la force de celle que nous avons connu, le Roi n'y avait pas la force suffisante, et, absorbé par la masse de territoires à gérer, les monarques espagnols n'ont pas eu le loisir de s'atteler à cette charge de travail, ils ont préferé diluer la puissance souveraine et déléguer les fonctions aux généralités et aux grands hidalgos.

Là où le royaume de France s'est construit autour du domaine royal, par captation des terres lors de mariages, de conquêtes, de spoliations ou de mise au pas des notables, oeuvre achevée par la révlution, l'Espagne a toujours été morcelée et incontrôlable dans sa globalité.
Même les ports avaient un statut à part, celui de Séville par exemple qui devra d'ailleurs, faute d'autorité royale suffisante et de prévoyance, céder peu à peu sa place à Cadix.

La France est un des pays les plus unis au monde, subsistent ici et là quelques particularismes régionaux mais qui font office d'amusement public et de folklore, à contrario de l'Espagne où de réelles divisions existent, et encore, c'est un moindre mal à côté d'autres cas.
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Les identités bretonne, corse ou basque (pour ne parler que des plus visibles à l'échelle régionale) sont bien vivantes et ne se résument pas à du "folklore".
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Publié par toutouyoutou
Les identités bretonne, corse ou basque (pour ne parler que des plus visibles à l'échelle régionale) sont bien vivantes et ne se résument pas à du "folklore".

Non, ça reste du folklore, par rapport aux identités flamandes, ruthènes ou encore écossaises ( à moindre mesure ), la Bretagne n'a aucune vocation a quitter la France, son identité culturelle est assujettie à la nation, les bretons sont français avant d'être bretons, et de loin.

Dans les flandres, l'identité belge ne va pas de soi pour beaucoup de monde, on se définira plus facilement comme flamand avant de se dire belge, tout comme beaucoup de catalans le sont avant d'être espagnols, la langue y joue un rôle émancipateur également, c'est évident.
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Aloïsius
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Publié par lafa
la langue y joue un rôle émancipateur également, c'est évident.
J'suis pas sûr de faire du Flamand un facteur d'émancipation. J'ai du trop écouter Jacques Brel je suppose.
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Publié par Von
C'est dommage que ce soit ton dernier post, mais je te félicite quand même d'avoir tenu aussi longtemps en restant constructif dans cette ambiance délétère.

A ceux qui brandissent la loi, je veux juste rappeler un ouvrage fondamental, Du contrat social, de Jean-Jacques Rousseau. Il est gratuit, servez vous.

La loi n'a guère de valeur si elle n'est pas acceptée par le peuple. Comme dit, Rajoy peut gagner cette manche, mais en méprisant et menaçant les catalans, il ne fait que semer la graine de la prochaine révolte.

Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne supprime pas ce genre de vélléité juste en le décidant. Si ils veulent que la Catalogne reste espagnole, il faut les convaincre, avec des arguments économiques et sociaux, pas avec des policiers.
Faut quand même rappeler que la Constitution espagnole a été acceptée par plus de 90% des Espagnols dont l'immense majorité des Catalans et elle inclut les règles pour l'amender.
On peut dire que Jean-Jacques Rousseau est le théoricien de l'Etat de droit, et qu'un coup d'Etat tel que veulent le faire les indépendantistes n'est pas franchement en accord avec ses théories.
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Leni
 
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Publié par Diesnieves
La CUP et Puigdemon ne sont pas les premiers catalanistes et la volonté de la Catalogne d'avoir au moins une forte autonomie ne date ni de maintenant, ni de la crise (il est honteux de faire croire que le "catalanisme" est un égoïsme économique), ni de 2006, ni de 1978 ni même de la seconde république.
S'amuser comme tu le fais à te restreindre à une argumentation de forum où finalement tu ne prends pas en compte ce que je dis mais tu te limites à me mettre l'article à la figure alors que je n'ai parlé que d'une citation d'un officiel qui effectivement est en contradiction avec le reste de l'article (ou comment utiliser une intervention pour dire le contraire), c'est puéril.
Comme je l'ai déjà dit en privé à Silgar lors de son intervention en tant que modo (oui, il paraît que j'étais trop ironique), je ne suis pas là pour faire du post-count, ou de quote war ou jouer les warrior de forum mais pour indiquer/avertir de certaines choses. Et ce sont celles que j'ai dites à plusieurs reprises. J'ai joué le rôle que je pouvais avoir, à savoir indiquer à quel point certaines attitudes étaient délétères. Ne pas oublier qu'il ne s'agit pas de se proclamer vainqueur mais de gagner un peuple à sa cause. Et croire que les catalanistes ne reviendront pas à la charge et qu'avec l'état des lieux actuels déclarer qu'ils sont durablement hors c'est se mettre la tête dans le sable.
Estal, il est dommage que tu ne profites des informations que Balal et moi avons partagé, car elles te permettraient de comprendre un peu mieux les catalans (il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre). Je note d'ailleurs que ta réaction violente face à Balal, n'a pas eu l'heur d'émouvoir les modos. So be it.
Les jeux ne sont pas faits, ni maintenant, ni dans deux mois ni plus tard et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Maintenant amusez vous tout seuls. J'en ai assez de parler à des murs.
Mais ce que je ne comprends pas c'est que les Catalans ont déjà à peu près tout ce qu'ils veulent : prépondérance de la langue catalane (largement au détriment du castillan d'ailleurs), autonomie politique conséquente, et ils sont la région la plus riche d'Espagne intégrée dans l'UE.

Alors à part en revenir à l'égoïsme économique je vois pas grand chose d'autre oO
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Nof Samedisþjófr [Einhs]
 
Avatar de Nof Samedisþjófr
 
Ne jamais sous-estimer la connerie xénophobe - c'est la même logique qui a poussé le RU vers un Brexit dont il ne peut être que perdant sur tous les plans.
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Hark² [NAIN]
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c'est la même logique qui a poussé le RU* vers un Brexit
*L'Angleterre et le Pays de Galle.
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