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Estal'exilé
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Rajoy est déjà en train d'appliquer l'article 155, faut vous réveiller hein. L'article 155 c'est pas un coup de massue, c'est un article diplomatique qui incite fortement la région rebelle à rentrer dans le rang, exactement ce que fait Rajoy en ce moment.

1- Il demande a Puigdemont de confimer sa déclaration, oui ou non a-t-il déclarer l'indépendance.
2- Si la réponse est non, ca s'arrête là et les négociations peuvent commencer.
3- Si la réponse est oui ou si pas de réponse avant Lundi chépukelheure de Puigdemont, le gouvernement central considérera que Puigdemont à bien déclarer l'indépendance.
4- Si la réponse est oui ou si pas de réponse, alors Puigdemont à jusqu'à Jeudi chépukelheure pour retirer sa déclaration.
5- Si Puigdemenont ne le fait pas, alors le gouvernement central continuera dans l'application de l'article 155, sauf que la ce sera un peu plus musclé avec très certainement une perte d'autonomie pour la Catalogne.

L'article 155 est ensuite floue sur ce que peut et ne peut pas faire le gvt central. Mais en prenant contrôle de la région il aura tout loisir de répudier tous les membres de la généralitat qu'il veut.

Puigdemont est assis le cul entre 2 chaises. A trop avoir donné de pouvoir à la CUP, il a radicalisé une bonne partie de la base indépendantiste.
1- Si il dit qu'il a déclarer l'indépendance et ne veut pas la retirer, il consolide sa base radicale mais se mangera l'article 155 dans les dents, résultat il ne pourra pas négocier (depuis sa cellule.)
2- Si il dit qu'il a déclarer l'indépendance mais retire sa déclaration, il scinde durablement les indépendantistes en 2 blocs. C'est la fin de leur hégémonie, résultat il sera en position de faiblesse pour négocier.
3- Si il dit qu'il n'a pas déclarer l'indépendance, il scinde durablement les indépendantistes en 2 blocs. C'est la fin de leur hégémonie, résultat il sera en position de faiblesse pour négocier.

La CUP l'a clairement averti que si il ne confirmait pas la déclaration d'indépendance, elle quitterait le parlement et retournerait dans la rue.

L'article 155 ne veut pas non plus dire la fin de la Catalogne puisque son application est définit dans un temps maximum. Ensuite Rajoy n'a certainement pas envie de retourner contre lui le reste des Catalans unioniste, il ne va donc certainement pas toucher à grand chose, juste faire le ménage dans les différentes institutions histoire qu'elles ne soient plus contrôler par des nationalistes indépendantistes...
Gratiano
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@Estal'exilé: Je ne sais pas ailleurs mais l'absence de réponses n'est pas une réponse en soit.
Donc si Puigdemont ne répond pas, ce ne veut dire ni oui ni non. Et dans ce flou artistique savamment entretenu, je pense que Rajoy va attendre longtemps avant d'avoir une réponse claire.

Quant à la soit-disant négociation, plein de gens l'ont démontré sur ce forum. Il ne peut y en avoir.

L'un comme l'autre joue un jeu de poker menteur.
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blackbird
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Je crois que c'est prévu par la loi. En cas d'absence de réponse l'indépendance sera considérée comme ayant été déclarée.

Sinon cela serait trop facile.

Mais on peut faire confiance aux juristes pour trouver une formulation qui pourrait faire gagner quelques jours.

De plus la question posée par Raroy a des répercutions politiques évidentes au sein de la majorité indépendantiste. En Catalogne, les gens de tous bords voudront savoir où ils en sont et ces attentes vont être difficiles à gérer.

Dernière modification par blackbird ; 12/10/2017 à 18h05.
Estal'exilé
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Citation :
Publié par Gratiano
@Estal'exilé: Je ne sais pas ailleurs mais l'absence de réponses n'est pas une réponse en soit.
Donc si Puigdemont ne répond pas, ce ne veut dire ni oui ni non. Et dans ce flou artistique savamment entretenu, je pense que Rajoy va attendre longtemps avant d'avoir une réponse claire.

Quant à la soit-disant négociation, plein de gens l'ont démontré sur ce forum. Il ne peut y en avoir.

L'un comme l'autre joue un jeu de poker menteur.
Si il suffisait de ne pas répondre pour bloquer le processus, on serait tous dans le merde... L'énoncé est clair, Puigdemont va dire quoi? -Ah aaaah j'ai pas répondu, c'est comme chat perché!!
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Valornim [O.O]
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Ne vous excitez pas trop sur l'article 155, avant de dire ce que ça va faire, etc... il faudrait déjà que Rajoy arrive à la faire entériner par les élus. Je n'ai pas entendu dire qu'une commission sénatoriale s'est réuni ces derniers jours concernant l'article 155.

Donc tant que ce n'est pas voté, les menaces de Rajoy ne sont que des paroles en l'air, et Dalida sait que c'est.

Et son parti n'a pas la majorité absolue, donc s'il veut que l'article passe, il va falloir qu'il négocie de son côté.
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blackbird
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Je pense que Puigdemont est dans une position délicate et qu'il aura fort à faire pour se maintenir.

La situation politique en Catalogne va devenir instable. Les gens sont très divisés et ne vont pas rester simplement spectateurs.

La pression sera donc tout aussi forte si ce n'est plus à l'intérieur de la Catalogne que vis à vis du pouvoir central.

Dernière modification par blackbird ; 12/10/2017 à 22h07.
Compte #117140
Invité
 
Citation :
Publié par Estal'exilé
Si il suffisait de ne pas répondre pour bloquer le processus, on serait tous dans le merde... L'énoncé est clair, Puigdemont va dire quoi? -Ah aaaah j'ai pas répondu, c'est comme chat perché!!
Je trouve que Rajoy a bien répondu pour le coup. En même temps la déclaration mi figue mi raison de Puigdemont l'y invitait.
On a passé le pire maintenant ça va se terminer en eau de boudin Combat de grandes gueules puis ils vont négocier tel ou tel point. Chacun pourra dire qu'il a obtenu qq chose, jusqu'à la prochaine.
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Elric
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Citation :
Publié par Valornim
Imaginons qu'on arrive Lundi et qu'aucun "éclaircissement" demandé par Rajoy n'est amené, que fera t'il? Bah rien, car il n'a aucune procédure légale pour faire quoique ce soit.
Par contre il faut arrêter d'imaginer à quoi peut bien ressembler l'article 155 et le lire :
"Si une Communauté autonome ne remplit pas les obligations que la Constitution ou d’autres lois lui imposent ou si elle agit de façon à porter gravement atteinte à l’intérêt général de l’Espagne, le Gouvernement, après avoir préalablement mis en demeure le président de la Communauté autonome et si cette mise en demeure n’aboutit pas, pourra, avec l’approbation de la majorité absolue du Sénat, prendre les mesures nécessaires pour la contraindre à respecter ces obligations ou pour protéger l’intérêt général mentionné."

Donc il n'est pas question d'indépendance, de sécession et surtout non, ne pas répondre c'est pas chat perché.
Quant à obtenir la majorité absolu au sénat, le parti de Rajoy y disposant de 149 siège sur 266 ça ne devrait pas être trop difficile
Gratiano
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@Elric: Il va falloir plus que des paroles pour le déclencher l'article 155. Pour l'instant, Puigdemont a juste démontré qu'il était fort en gueule. Il n'y a pas de danger (à part imaginaire dans la tête de Rajoy) de sécession. Le soupçon de sédition sont assez branlant pour l'instant.

Comme toujours, il faut prouver l'état de danger sinon ça fera scandale et ça tuera définitivement tout dialogue. Le coup de "démissionnez et on discutera" est dans cet ordre d'idée aussi.

C'est un bras de fer mais en fait les outils réellement à disposition sont très réduits d'un côté comme de l'autre.
Avatar de Silgar
Silgar [nono]
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Avatar de Silgar
 
L'équipe des Décodeurs du journal lemonde.fr a fait un montage reprenant chronologiquement des échanges entre les différentes parties intervenant de le processus en cours. C'est plutôt bien fait, je vous invite à le lire.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...4_4355770.html
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Kikako
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Avatar de Kikako
 
J'y ajoute une courte synthèse un peu plus historique qui m'a semblé pas mal.
Diesnieves [cptr]
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Citation :
Publié par Kikako
J'y ajoute une courte synthèse un peu plus historique qui m'a semblé pas mal.
De cet article
Citation :
Un dignitaire espagnol, représentant du gouvernement de Madrid mais lui-même d’origine catalane, le dit sans détour: «Le problème, pour nous, c’est de réussir à gagner les cœurs et les esprits.» C’est comme si l’Espagne ne faisait pas le poids face à l’enthousiasme que suscite, au sein d’une partie de la population catalane, le rêve de l’indépendance. Le responsable, dont la fonction l’empêche de dévoiler son nom, enchaîne: «C’est entendu, nous avons pour nous la légalité. Mais cela ne suffit pas à surmonter nos handicaps.»
C'est, en substance, ce que j'ai toujours dit. Nous sommes toujours à la case départ. Un certain nombre d'entre vous n'a toujours pas compris, que l'argument seul de la loi est insuffisant ... je dirais même qu'il est trivial puisque la loi peut se changer et qu'il est essentiel que la population adhère à celle-ci pour qu'elle la respecte. Une chose fondamentale, BASIQUE, que certains oublient aveuglés par leur volonté de seulement vouloir la loi "untouched". Délirant !
Ce qui est également évident, est que si le problème n'est pas résolu par remise en question du statut de la Catalogne voire repenser les régions, celui-ci se reposera avec plus de violence. Quand bien même les indépendantistes seraient neutralisés par l'article 155 ... ce serait la pire chose à faire car toujours plus de catalans seront furieux et constateront qu'il n'y a pas de dialogue possible sous une forme ... ou une autre. Argumenter d'ailleurs sur la forme est futile.
Autre chose qui me semble évident mais qui visiblement ne l'est pas.
Le temps ne joue pas contre les catalanistes. Il joue pour eux tant qu'une alternative n'est pas négociée. Tout ce que peut faire Rajoy est d'avoir une victoire TEMPORAIRE, au mieux. Mais quel intérêt ce genre de victoire pour l'Espagne ?
Rendez-vous en 2022 ... 2030 ? Mais ça n'a aucune importance !!
En mot de la fin je vous mets le lien vers la traduction de l'Estaca, vous comprendrez peut-être qu'une victoire à court terme qui ne permet pas une réconciliation à long terme est une victoire à la Pyrrhus.

Dernière modification par Diesnieves ; 13/10/2017 à 17h24. Motif: ortho
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Elric
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Citation :
Publié par Gratiano
@Elric: Il va falloir plus que des paroles pour le déclencher l'article 155. Pour l'instant, Puigdemont a juste démontré qu'il était fort en gueule. Il n'y a pas de danger (à part imaginaire dans la tête de Rajoy) de sécession. Le soupçon de sédition sont assez branlant pour l'instant.
Sous réserve que la traduction que j'ai trouvé soit fiable, la lettre du texte (et en droit c'est la lettre du texte qui compte) n'est pas restrictive.
Si Rajoy veut invoquer cet article, la tenue du référendum alors qu'il était suspendu par la cour constitutionnelle me semble un motif valable. On pourrait arguer que non, peut être, seulement si mais dans les faits le seul garde fou c'est le sénat et le sénat ne devrait pas poser de problème puisque son parti y dispose d'une majorité absolue.
En fait s'il a un doute (et surtout s'il ne souhaite pas être tenu pour responsable si ça tourne mal) il doit probablement pouvoir se tourner une nouvelle fois vers la cour constitutionnelle qui devrait être compétente pour décider ou non si les actions du gouvernement catalan jusqu'ici peuvent servir à invoquer ou non l'article 155.
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blackbird
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Avatar de blackbird
 
Je suis d'accord avec vous. La manière est importante et les enjeux sont à long terme.

Mais au delà du rapport de force avec le gouvernement central, c'est la situation en Catalogne qui m'apparait incertaine.

Par exemple si la situation était gelée, comment réagirait la société catalane ?

J'ai la fâcheuse impression que la société catalane est profondément divisée sur la conduite à tenir

J'en déduis que la situation pourrait devenir instable.

Pour le reste je souhaite bien entendu que tous finissent par s'entendre quel que soit le chemin emprunté. Pour autant qu'on évite toute violence bien entendu. Celles du 1er octobre étaient de trop.

Dernière modification par blackbird ; 13/10/2017 à 18h50.
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Diesnieves
De cet article

C'est, en substance, ce que j'ai toujours dit. Nous sommes toujours à la case départ. Un certain nombre d'entre vous n'a toujours pas compris, que l'argument seul de la loi est insuffisant ... je dirais même qu'il est trivial puisque la loi peut se changer et qu'il est essentiel que la population adhère à celle-ci pour qu'elle la respecte. Une chose fondamentale, BASIQUE, que certains oublient aveuglés par leur volonté de seulement vouloir la loi "untouched". Délirant !
Ce qui est également évident, est que si le problème n'est pas résolu par remise en question du statut de la Catalogne voire repenser les régions, celui-ci se reposera avec plus de violence. Quand bien même les indépendantistes seraient neutralisés par l'article 155 ... ce serait la pire chose à faire car toujours plus de catalans seront furieux et constateront qu'il n'y a pas de dialogue possible sous une forme ... ou une autre. Argumenter d'ailleurs sur la forme est futile.
Autre chose qui me semble évident mais qui visiblement ne l'est pas.
Le temps ne joue pas contre les catalanistes. Il joue pour eux tant qu'une alternative n'est pas négociée. Tout ce que peut faire Rajoy est d'avoir une victoire TEMPORAIRE, au mieux. Mais quel intérêt ce genre de victoire pour l'Espagne ?
Rendez-vous en 2022 ... 2030 ? Mais ça n'a aucune importance !!
En mot de la fin je vous mets le lien vers la traduction de l'Estaca, vous comprendrez peut-être qu'une victoire à court terme qui ne permet pas une réconciliation à long terme est une victoire à la Pyrrhus.
L'article que tu cites parle d'en finir avec le régionalisme nationaliste et retourner à un état central fort. Comme tu le dis, une loi peut se changer, encore faut-il le vouloir et il ne me semble pas que les indépendantistes aient tenter de changer quoi que ce soit par le passé, il semble plutôt qu'ils aient toujours réussit à grignoter morceau par morceau les compétences étendu de la generalitat. Aujourd'hui il ne reste plus rien à grignoter ce qui donne la situation actuelle.

La méthode de Rajoy ne me parait pas la plus mauvaise. Il joue l'état central fort qui ne cède pas, ou qui ne cède plus car il a par le passé beaucoup céder (dixit ton article).
Si il a dit qu'il réformerait la constitution à la demande du PSOE, il n'a (ni le PSOE) pas dit comment. On peut s'attendre aussi à un durcissement et une perte générale d'autonomie pour les régions.

Enfin Juncker vient de s'exprimer, il ne veut pas d'indépendance Catalane, il ne jouera pas le médiateur. Les indépendantistes viennent de voir partir une de leur dernière carte. Là aujourd'hui ils savent que si ils persistent ils seront complètement seuls. Alors biensur ca ne fait sûrement pas peur à la CUP et ses militants et qu'ils continueront de la demander, mais je pense que beaucoup d'indépendantistes viennent de comprendre que c'est finit.

Ca rend des gens comme Puigdemont ou Junqueras encore moins sympathique, ils ont menti aux Catalans, ils ont dit "pas de problème économique, on fera parti de l'Europe" alors qu'ils savaient depuis le début. Ils ont tenté de forcer la main non pas seulement de l'Espagne mais de l'Europe entière pour réaliser leurs désirs, le tout au détriment des Catalans, Catalans qu'ils sont censés représenter. Ils n'ont représenté qu'eux meme depuis le début, ils ont laissé la CUP décidé que qui n'était indépendantiste était un traître, ils ont laissé le nationalisme nauséabond s'infiltrer dans toutes les strates régionales, le tout pour forcer la main aux Catalans, aux Espagnols et aux Européens. Ils ont brisé en deux leur propre "Nation" pour suivre une chimère...
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