JeuxOnLineForumsPlusConnectés : 502 (sites) | 1487 (forums)Créer un compte
Forums divers
L'Agora
Suivre Répondre
Partager Rechercher
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Comment c'est possible ce genre de trucs ? Pas possible que la population ait gobé un truc pareil ?
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation :
Publié par Gratiano
Comment c'est possible ce genre de trucs ? Pas possible que la population ait gobé un truc pareil ?
Dans son ensemble, non, puisque Aznar a perdu les élections. Mais chez les soutiens "purs et durs" du PP, qui doivent représenter au bas mot 25% de la population (je me base sur leurs résultats aux dernières élections, qu'ils ont gagné alors que leur parti a plus de casseroles au cul qu'un torero n'y a de poils), je pense que ça passe crème. Il y a des familles qui font leurs photos de mariage à la Valle de los Caídos.
Avatar de Stelteck
Stelteck
Alpha & Oméga
 
Avatar de Stelteck
 
Il n'empêche que ce genre de mouvement d'indépendance est complètement moisi à la base.

Déjà, un petit pays comme la catalogne ne peut seulement envisager d'exister que parce que l'environnement autour est Européen et pacifié. Dans le cas contraire ils seraient dans la panade. Et ils en profitent. Des efforts des autres....

Ensuite, si on creuse bien, on se rend compte que comme très souvent, c'est une histoire de gros sous. Les provinces riches en ont marre d'être taxé pour aider les pauvres et veulent conserver le pognon. Ça ne va pas chercher plus loin. L'argument culturel est anecdotique.

Merci, on a suffisamment de paradis fiscaux et d'états parasites dans le monde.
Avatar de Borh
Borh [JLVdM]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Borh
 
C'est une bonne leçon, ça montre que ça ne sert jamais à rien de faire des concessions aux indépendantistes / autonomistes / régionalistes, en espérant les satisfera. La Belgique et l'Espagne sont des cas d'école.

Maintenant le coup de force des autorités espagnoles, c'est excessif et trop tardif, ça ne sert plus à rien et c'est même contre productif. Ainsi se suicide une nation vieille d'un demi millénaire.
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation :
Publié par Borh
C'est une bonne leçon, ça montre que ça ne sert jamais à rien de faire des concessions aux indépendantistes / autonomistes / régionalistes, en espérant les satisfera. La Belgique et l'Espagne sont des cas d'école.

Maintenant le coup de force des autorités espagnoles, c'est excessif et trop tardif, ça ne sert plus à rien et c'est même contre productif. Ainsi se suicide une nation vieille d'un demi millénaire.
Ce suicide, il date pas d'hier. Sans même parler de l'histoire hyper-bordellique du 19e, le suicide espagnol je le date de 1936, quand la droite réactionnaire a décidé d'écraser les Républicains et d'imposer sa vision ultra-castillane à l'Espagne.

C'est pas un hasard si ce référendum survient maintenant, sous le PP. Avoir le PP au pouvoir à Madrid, c'est comme agiter un chiffon rouge sous le nez des Basques et des Catalans, vu que ce parti n'a jamais vraiment rejeté les idées, les valeurs et les pratiques de la dictature. Les dernières élections législatives seront peut-être à l'Espagne et à la Catalogne ce que le Brexit et les victoires répétées des Tories seront au Royaume-Uni et à l'Ecosse. Les USA ont l'avantage, en tant que pays fédéral ayant déjà connu une guerre de sécession, d'être à l'abris de ce genre de truc, bien qu'eux aussi connaissent une division politique croissante entre Etats "bleus" et "rouges" sur fond de polarisation croissante de la société.
Avatar de Idarn
Idarn [D.H]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Idarn
 
Citation :
Publié par Stelteck
Déjà, un petit pays comme la catalogne ne peut seulement envisager d'exister que parce que l'environnement autour est Européen et pacifié. Dans le cas contraire ils seraient dans la panade. Et ils en profitent. Des efforts des autres....
Ne m'étant jamais vraiment renseigné sur le sujet, j'ai toujours cru que la volonté d'indépendance de la Catalogne descendait tout droit des anarchistes libertaires du temps de Franco, qui lui ont tenu tête seuls alors que Ford fournissait Franco avec Mussolini et Hitler, pendant que les démocraties européennes tournaient la tête que les Staliniens les poignardaient dans le dos.

Mais vu ce que tu dis, il semblerait que je me sois complètement gouré.

Je vois sur l'article Wikipedia que les indépendantistes désirent créer une république de Catalogne, mais pas de précision sur le type de société voulue. Vous avez des sources là-dessus ?
Mangemouton
 
Citation :
Publié par Stelteck
Déjà, un petit pays comme la catalogne ne peut seulement envisager d'exister que parce que l'environnement autour est Européen et pacifié. Dans le cas contraire ils seraient dans la panade. Et ils en profitent. Des efforts des autres....
C'est normal de profiter de la paix et c'est mille fois mieux que de profiter de la guerre.

Ensuite, vu la corruption générale du gouvernement central espagnol, le fascisme du parti au pouvoir ainsi que le fait que le fait que le pays soit encore un royaume, il est normal que la Catalogne souhaite se casser.

Et si tu t'inquiétais pour les coiffés du képi, la Catalogne indépendante souhaite se doter d'une armée,versant ainsi son obole à la Pax Europaea.
Avatar de Von
Von [F-FR]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Von
 
En se comportant en oppresseur colonial, je me demande si Rajoy ne vient pas de faire la meilleure campagne possible pour l'indépendance catalane (qui était tout sauf garantie si vote il y a).

Si j'étais catalan et hésitant sur la question de l'indépendance, ce genre de comportement me convaincrait définitivement de voter pour.
Avatar de Kocinsky
JOL Kocinsky
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kocinsky
 
Une question parce que à part comme touriste la catalogne je connais pas plus que ça, la police envoyé qu'on voit sur les images repoussés les manifestants, ce sont des policiers espagnols ? Par là je veux dire, un catalan il va se dire catalan ou espagnol, et la police envoyé est catalane ou bien comme ce que fait la Turquie au Kurdistan en envoyant des policiers turcs, l'Etat envoie des policiers espagnols ?

Parce que la comme ça sans savoir, je me dis que si les policiers sont catalans, ils réagiraient pas comme ça et désobéiraient, mais ça a pas l'air d'être le cas.
Compte #117140
Invité
 
Comme on dit souvent la Catalogne est la suisse de l'Espagne.
J'aime beaucoup la Catalogne, en tant que touriste multi-récidiviste, l'atmosphère et la culture du pays sont vraiment pas mal, mais je ne peux m'empêcher de voir dans le mouvement indépendantiste un égoïsme froid et euro-compatible type europe des grands duchés - pardon - des grandes régions. Pardon. Des grands "landers". Un égoïsme de courte vue historique selon moi.
Et je n'aime pas beaucoup les implications de cette dévolution des états nations européens. En ce sens je comprends (et soutiens, un peu, en n'étant ni concerné ni votant) la réaction du gouvernement espagnol. Les nations ont certaines contraintes qui ne sont pas plaisantes mais leur disparition / dislocation me parait plus un recul historique qu'autre chose.
Je dis ceci alors qu'un séparatisme catalan est plutôt une bonne opportunité pour la France, mais notre pays va traverser à l'avenir ce genre de crises séparatistes si les difficultés économiques et l'influence de l'UE empirent, et j'aurai dans ce cas aussi la même réaction je pense.

Dernière modification par Compte #117140 ; 21/09/2017 à 01h08.
Avatar de Kocinsky
JOL Kocinsky
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kocinsky
 
Et encore une fois sans vouloir être HS, en quoi les mouvements indépendantistes type écosse, pays basque, catalogne, sont-ils plus légitimes/illégitimes que ceux des kurdes ? Si ces états ne doivent pas se disloquer, la Turquie le doit-elle ?
Compte #117140
Invité
 
De mon point de vue non et la Turquie a une légitimité à empêcher les kurdes de fonder un état à ses portes.
Mais je connais très peu l'histoire de la région, et il semble que le peuple kurde n'a jamais voulu faire partie de la Turquie?
Avatar de lafa
lafa
Alpha & Oméga
 
Avatar de lafa
 
C'est surtout un caprice de riches cette indépendance, qu'il y ait un fond culturel, pourquoi pas, mais à ce compte là l'Ecosse serait plus à même d'être indépendante, tout comme pourquoi pas la Lombardie ou la Vénétie ou bien encore la Bretagne tiens.
le fond de l'affaire c'est que la Catalogne ne veut pas payer pour le reste de l'Espagne qui est bien plus pauvre suivant les régions, et en se retirant de l'unité ibérique pense trouver là un moyen d s'émanciper de sa participation.

Dans tous les cas de figure ces mouvements montrent que le pouvoir du gouvernement central est très faible.

Pour ce qui est des kurdes, c'est non aussi, et quand bien même ils seraient indépendants, ils vont vivre de quoi au juste ?
Avatar de Kocinsky
JOL Kocinsky
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kocinsky
 
Si à la création de la république turque ils rallient Ataturk avec des promesses d'un état avec un islam fort. Un peu compliqué quand le dit Ataturk était alcoolique et athée . Du coup trahison à leurs yeux, puis avec le temps le séparatisme kurde a évolué. Néanmoins comme pour tout mouvement d'indépendance, tout le monde n'y adhère pas, différents courants, différentes visions. Et les groupes majoritaires du séparatisme kurde ont beau être d'extrême-gauche ils sont teintés de sectarisme, d'autoritarisme, de sexisme (pour certains). Enfin bon c'est jamais tout rose. Néanmoins contrairement à l'écosse, aux basques et à la catalogne, le pouvoir ne leur a jamais offert les armes politiques pour arriver à un résultat similaire que dans ces régions. Et je pense que ce qui se passe dans les régions indépendantistes européennes, ça conforte les autorités turques dans le choix de continuer à réprimer dans le sang.
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation :
Publié par Kocinsky
Et encore une fois sans vouloir être HS, en quoi les mouvements indépendantistes type écosse, pays basque, catalogne, sont-ils plus légitimes/illégitimes que ceux des kurdes ? Si ces états ne doivent pas se disloquer, la Turquie le doit-elle ?
Citation :
Publié par Kocinsky
Et je pense que ce qui se passe dans les régions indépendantistes européennes, ça conforte les autorités turques dans le choix de continuer à réprimer dans le sang.
Ben voilà, tu as ta réponse : la Turquie et avant elle l'empire Ottoman ont commis deux ou trois génocides au XXème siècle. Les Kurdes eux ont déjà subi un semi-génocide à l'époque de Saddam et sont sans doute pas passé très loin d'un gros, gros massacre avec Daesh (les Yazidis, qui sont des Kurdes non-musulmans, peuvent en témoigner).
Du coup, la réponse est évidente : les Kurdes ne sont pas en sécurité entre les mains d'Assad, d'Erdogan, des mollah iraniens ou du prochain dictateur irakien, il serait donc logique, cohérent et intelligent de leur permettre de constituer un Etat.
Après, si la Turquie devient une démocratie respectueuse des minorités, ce sera une question nettement moins cruciale. Mais un peu comme pour l'Espagne : le regain de vigueur des indépendantistes coïncide avec le maintien du PP au pouvoir en dépit de ses dérives, ce n'est pas seulement une histoire d'argent. Tout comme le SNP s'est largement renforcé du fait de la politique conduite par les Tories (et le Labour@Blair/Brown) à Londres.
Suivre Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés

Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

© JeuxOnLine / JOL. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Politique de confidentialité - Utilisation de mes données personnelles - ! Signaler un contenu illicite