[Aloïsius]

Citation :

Publié par Estal'exilé

que les indépendantistes c'est peanuts comparé au 60 millions d'Espagnols,

60 millions d'Espagnols ? C'était la population de l'empire espagnol, Mexique, Argentine (etc.) compris avant sa désintégration...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Les Etats européens de la zone euro sont mutuellement garants des dettes des uns et des autres au travers du FESF et du MES, la Grèce en a été la première bénéficiaire.

La participation de la France au FESF est de 89 milliards d'euros.
La participation de la France au MES est de 142,7 milliards d'euros.

Que veux-tu de plus ?

Tu reproches à l'UE quelque chose qui n'existe, je crois, que dans ta tête.

Alors d'une, mes reproches ne sont pas dirigés à l'encontre de l'UE, mais à votre encontre (je ne compte plus le nombre de vous, vos, votre dans mon message précédent). Je me souviens des discussions à l'époque, de vos mots, et de nos points de divergences. Chiffres à l'appuis, les partisans d'une aide accrue à la Grèce (en fait, d'une aide tout court) ont démontré que garantir la dette grecque était une aide plus que modérée. Tu considères que non, c'est ton droit, mais c'est une opinion et elle n'est pas consensuelle. Et ça ne change absolument rien à ce que je dis : si l'aide que peut attendre l'Espagne a la même tronche que celle qu'a eu la Grèce, la Catalogne a un intérêt investi à se barrer du royaume fissa, on est dans le domaine de l'objectif là, pas dans l'opinion.

Du coup, le message "sauvez vos miches" qu'ont reçus les catalans que tu le veuilles ou non, est un produit résiduel de vos discours musclés. Faut-il que je vous rappelle les termes que vous avez employés ? Ou Wolfgang Schauble ? Puisquà la fin c'est lui qui a décidé de tout avec votre bénédiction ...

Mais je ne fais pas que référence à la crise de la dette grecque, mais à l'état de guerre économique permanent entre région et état instaurés par le marché unique, ainsi qu'à la référence de Ex-voto à l'exacerbation du régionalisme pour diminuer le poid des grands états dans la politique européenne. Ca, c'est déjà oublié ? On a déjà eu un certain nombre de discussions sur l'Europe, faut que je les rappelle toutes une à une ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

60 millions d'Espagnols ? C'était la population de l'empire espagnol, Mexique, Argentine (etc.) compris avant sa désintégration...

46 millions en 2015.
Mais je ne vois pas trop l'intérêt de mentionner la population totale.
Accessoirement, le problème n'est pas la représentation des indépendantistes mais leur dynamique. Ils étaient 15% de 7.5M, 7 ans auparavant, ils sont maintenant 40%. Il faudrait se demander pourquoi une telle progression (au point de devenir la première force politique en Catalogne) et y remédier (non, supprimer n'est pas une option). Nul doute qu'ils vont encore gagner des points avec les derniers événements.
Et le discours,"oh les salauds de bourgeois, bouffis d'orgueil" c'est pas très malin et très simpliste ... et vraiment pas à l'honneur de l'Agora.

edit: si j'ai le temps, je traduirai le discours du roi. Particulièrement les 3 dernières minutes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bah je sais pas, prends des cours d'Espagnol pour améliorer ta compréhension mais ce que tu dis est faux. Il dit que le gouvernement Catalan, de part ses actes, met en danger la démocratie Espagnole, pas que les Catalans mettent en danger le royaume. (je ne suis même pas sûr qu'a un seul moment il ait parlé de royaume)

Pour rappel, si 100% des indépendantistes sont Catalans (ce qui resterait à prouver du reste), l'inverse n'est pas vrai. Il fait donc bien le distingo entre le gouvernement catalan et les catalans eux mêmes.

Parce que tu crois que cela fait une différence auprès des catalans ? Vu ce que j'ai entendu ce matin à la radio, la réponse est clairement non. Il n'a eu aucun mot pour les catalans. Il fustige le gouvernement catalan, c'est tout.

Du coup, en fustigeant ainsi, il ne pourra compter sur la compréhension de personnes en Catalogne.

Apparemment "ménager les susceptibilités" n'existe pas... Et c'est justement pour cela que l'Espagne court à la catastrophe car d'un côté comme de l'autre on menace.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Gratiano

Il n'a eu aucun mot pour les catalans. Il fustige le gouvernement catalan, c'est tout.

Mais bien sur...

Aujourd´hui je voudrais dire transmettre à tous les Espagnols, particulièrement aux Catalans, aux habitants de Catalogne, a tous, de leur rappeler que depuis des décennies nous vivons dans un état démocratique... ou chacun peut défendre ses idées dans le respect de la loi et nous savons tous que sans ce respect il ne peut y avoir de vivre-ensemble démocratique possible en paix et liberté ni en Espagne ni nul part ailleurs dans le monde... Je sais aussi qu'en Catalalogne il y a beaucoup de préoccupation autour des agissements des autorités autonomes, je leur dis qu'ils ne sont pas seuls ni ne le seront, qu'ils ont tout l'appui et la solidarité du reste de l'Espagne et la garantie absolue de l'etat de droit dans la defense leur liberté et de leurs droits...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Mais bien sur...

Désolé, je ne parle pas espagnol donc si tu as une trad, ce serait bien...

Ce qui est en ressorti dans les journaux français, @KaleosIzBack l'a montré..

Edit: Donc il est sur le chapitre des institutions et à mon sens, il est à côté de la plaque. Du coup loin de calmer les choses, son discours induit des frustration et le fait qu'une partie des catalans (ceux qui en ont rien à battre de l'indépendance) ne se sentent pas plus soutenu que cela. Les indépendantistes y voient un camouflet de plus... Super..

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Mais bien sur...

Aujourd´hui je voudrais dire transmettre à tous les Espagnols, particulièrement aux Catalans, aux habitants de Catalogne, a tous, de leur rappeler que depuis des décennies nous vivons dans un état démocratique... ou chacun peut défendre ses idées dans le respect de la loi et nous savons tous que sans ce respect il ne peut y avoir de vivre-ensemble démocratique possible en paix et liberté ni en Espagne ni nul part ailleurs dans le monde... Je sais aussi qu'en Catalalogne il y a beaucoup de préoccupation autour des agissements des autorités autonomes, je leur dis qu'ils ne sont pas seuls ni ne le seront, qu'ils ont tout l'appui et la solidarité du reste de l'Espagne et la garantie absolue de l'etat de droit dans la defense leur liberté et de leurs droits...

Tout à fait d'accord. Pour moi il y a clairement un lien avec les politiques ultra libérales où les états se sont volontairement désinvestis de la vie sociale et économique. Il y a un moment où les institutions deviennent de plus en plus éloignées de la vie des gens, ne protègent plus, ne les aide plus. Du coup on en voit plus l'intérêt.

C'est exactement ce qu'on vécu les espagnols et les britanniques avec le démantèlement progressif de leurs entreprises nationales et la privatisation des services publics. Mêmes cause, mêmes conséquences. Et je pense qu'en France, ça nous pend au nez au moment où le gouvernement veut maintenant privatiser certaines fonctions régaliennes comme la sécurité routière et que nos "champions nationaux", pour beaucoup anciennes entre publiques, acquis par des entreprises étrangères.

Après, ça ne légitime certainement pas ces mouvements indépendantistes, mais ça explique leur montée en puissance.

[Gratiano]

@Borh: C'est un peu cela le problème et je doute clairement que ce genre d'attitude aussi bien du côté du gouvernement espagnol que du côté du roi arrange les choses. Bien au contraire, cela ne va faire que les empirer.

[blackbird]

Cette situation est complètement absurde. Si Puigdemont déclare l'indépendance, l'Espagne demeurera son premier partenaire économique et son principal interlocuteur sur le plan politique. De plus le référendum de dimanche n'a pas permis aux opposants de s'exprimer : pourquoi se seraient-ils déplacés alors qu'il avait été déclaré illégal ? La seule chose à faire dans une telle situation serait de renouer un dialogue et de calmer les esprits. Mais en lieu et place la surenchère continue de part et d'autre.

Je pense que les responsables politiques jouent avec le feu. Tout cela n'augure rien de bon. En tout cas je suis inquiet.

[Diesnieves]

J'ai trouvé une traduction du discours

Bon visionnage.

[zac]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense que les responsables politiques jouent avec le feu. Tout cela n'augure rien de bon. En tout cas je suis inquiet.

dans certaines régions Françaises on a pas peur, au contraire on s'en réjouit, , pour différentes raisons, des régions comme L'Alsace, la Corse, la Bretagne dans une moindre mesure n'attendent que des leaders et des raisons de descendre dans la rue, qui va croire qu'un Stasbourgeois soit content d'avoir été contraint de fusionner avec Reims ?
Ces questions mériteraient un sujet à part, mais le cas de l'Alsace est similaire à celui de la Catalogne, et la réussite d'une scission en Espagne donnerait des ailes à pleins d'autres régions en Europe, pour ma part, je veux bien comprendre qu'un Espagnol ou un Européen limitrophe ait peur de tout ça , mais alors un Suisse

[Gratiano]

@zac: Tu connais mal la structure de la confédération.
Cela pourrait donner des idées aux suisses romands, suisses italiens qui depuis des années ne rêvent que de faire partie de l'UE aux contraire des suisses alémaniques.

Il ne faut pas croire que c'est un tout. Il y a des dissensions fortes mais si elle ne sorte rarement du pays.

[zac]

Citation :

Publié par Gratiano

@zac: Tu connais mal la structure de la confédération.
Cela pourrait donner des idées aux suisses romands, suisses italiens qui depuis des années ne rêvent que de faire partie de l'UE aux contraire des suisses alémaniques.

Il ne faut pas croire que c'est un tout. Il y a des dissensions fortes mais si elle ne sorte rarement du pays.

merci pour ces éclaircissements, en tout cas ceux qui ont peur ou ne veulent pas, sont le plus souvent ceux qui tirent profit à ce que le demandeur d'indépendance ne parte pas, dans le cas de l'Espagne, je vois mal cette histoire se finir en guerre civile..

[Hark²]

Citation :

dans certaines régions Françaises on a pas peur, au contraire on s'en réjouit, , pour différentes raisons, des régions comme L'Alsace, la Corse, la Bretagne dans une moindre mesure n'attendent que des leaders et des raisons de descendre dans la rue, qui va croire qu'un Stasbourgeois soit content d'avoir été contraint de fusionner avec Reims ?

Je te rassure, les Rémois sont dégoûtés également et auraient préféré être, à choisir avec la Picardie.
La réforme des régions s'est faite à la hache, sans aucune concertation locale.

[Xh0]

Citation :

Publié par zac

Ces questions mériteraient un sujet à part, mais le cas de l'Alsace est similaire à celui de la Catalogne,

Absolument pas. Politiquement, l'autonomisme alsacien reste très minoritaire depuis des décennies et en plus il est très divisé entre une tendance démocrate-chrétienne ouverte (Unser Land) et une tendance ethnicisante bien puante (Alsace d'abord). Quand les autonomistes font une "grosse" manif pour protester contre la fusion avec Lorraine et Champagne-Ardennes, ils arrivent à peine à mobiliser 10k personnes à Stras. Culturellement c'est encore pire, le dialecte est en voie de disparition accélérée, quasiment plus aucun moins de 30 ans ne le parle. Sans parler de l'Histoire. L'Alsacien sait très bien que l'indépendance avec le géant germanique à côté, c'est prendre un sacré risque. Germanisation, nazification, incorporation de force, la mémoire du calvaire que fut la Seconde guerre mondiale pour l'Alsace est peu connu des Français de l'intérieur mais elle reste vive ici. Donc à part quelques illuminés (héritiers des schwarze wölfe des 70's), tu ne trouveras personne en Alsace pour te parler d'Alsace indépendante. On n'est pas en Corse.

[blackbird]

Citation :

Publié par Gratiano

@zac: Tu connais mal la structure de la confédération.
Cela pourrait donner des idées aux suisses romands, suisses italiens qui depuis des années ne rêvent que de faire partie de l'UE aux contraire des suisses alémaniques.

Il ne faut pas croire que c'est un tout. Il y a des dissensions fortes mais si elle ne sorte rarement du pays.

mdr .. les années ont passé .. si on devait voter sur une adhésion, elle serait refusée à 80%, cantons romands ou pas.

Et pour répondre à zac, je suis inquiet parce que cette situation pourrait déboucher sur des violences sans commune mesure avec celles de dimanche. Les esprits s'échauffent, les foules sont compactes et les politiciens sur orbite. Il est urgent de reprendre ses esprits, de se calmer et de redescendre sur terre.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xh0

Culturellement c'est encore pire, le dialecte est en voie de disparition accélérée, quasiment plus aucun moins de 30 ans ne le parle.

Vu ce qui se passe en Catalogne, perso je ferais tout pour décourager l'apprentissage des langues régionales en France,.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Doudou

Vu ce qui se passe en Catalogne, perso je ferais tout pour décourager l'apprentissage des langues régionales en France,.

Bah je trouve que c'est un équilibre délicat:

- plus tu encourages les particularismes, plus tu sèmes la division (que ce soit du régionalisme, des clubs de foot ou beurre vs huile d'olive). FFS, l'empire romain a failli crever à cause de clubs de chariots...
- plus tu la joues Qin Shi Huang ou hussards noirs, plus tu perds en histoire , tu appauvris la culture et tu encourages l'uniformité.

Je ne crois pas qu'il y a de réponse toutes faites. Ça dépend du contexte, des sensibilité de l'individu voire de l'instant t ou la question est posée. Maintenant, si je me revendiquais comme français, aujourd'hui, oui je serais d'accord de faire tout pour que les particularismes régionaux disparaissent (sauf les petits accents mignons et les trucs qui contribuent aux images d’Épinal des régions). Que la lecture d'Astérix soit obligatoire pour déterminer le niveau de particularisme acceptable (bon faudra annexer peut être les belges alors et renommer un empereur pour garder les corses )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Bah je trouve que c'est un équilibre délicat:

- plus tu encourages les particularismes, plus tu sèmes la division (que ce soit du régionalisme, des clubs de foot ou beurre vs huile d'olive). FFS, l'empire romain a failli crever à cause de clubs de chariots...
- plus tu la joues Qin Shi Huang ou hussards noirs, plus tu perds en histoire , tu appauvris la culture et tu encourages l'uniformité.

Il y a des pays qui se démerdent très bien avec ça (genre la Suisse) depuis très longtemps. Usuellement, cela se produit lorsque l'échelon régional ou étatique (dans le cas d'une fédération d'Etats) correspond à des divisions plus petites que les divisions ethniques, linguistiques ou religieuses.
Par exemple, il y a 26 cantons suisse alors qu'on ne peut compter que 4 grandes "régions" linguistiques (francophone, alémanique, italophone, romanche). Idem, il y a 50 états américains alors qu'on doit pouvoir dégager 4 ou 5 grands ensembles "culturels" seulement dans ce pays.
En revanche, quand il y a coïncidence des frontières politiques internes et des frontières "nationales", c'est une recette pour l'explosion : Belgique, Espagne, Yougoslavie, URSS...

Le cas de la France, surtout depuis la dernière réforme, est intermédiaire, puisqu'on a regroupé dans de grosses région des "entités culturelles" avec des différences très marquées. A voir ce que ça donnera à l'avenir.

[hoochie]

Une question me vient soudain à l'esprit:

Si la catalogne devenait indépendante quelle serait sa monnaie?

[Oti_]

Citation :

Publié par Doudou

Vu ce qui se passe en Catalogne, perso je ferais tout pour décourager l'apprentissage des langues régionales en France,.

C'est ce que l'état français a fait pendant des décennies en Bretagne, du temps de mon père, à coup de règle sur les doigts et d'interdictions diverses et variées. Bizarrement ça coïncide avec la période où on posait des bombes.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Oti_

C'est ce que l'état français a fait pendant des décennies en Bretagne, du temps de mon père, à coup de règle sur les doigts et d'interdictions diverses et variées. Bizarrement ça coïncide avec la période où on posait des bombes.

Ca sévissait partout ces instituteurs de la république: Catalogne, Provence, etc. Sauf peut-être en île de France, me demande bien pourquoi

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Hellraise

Je ne crois pas qu'il y a de réponse toutes faites.

On a quand même une petite idée de comment faire, c'est vraiment pas un si grand mystère.
Pour qu'un tout reste un il faut que l'ensemble des forces maintenant ses parties ensemble soient supérieures les séparant. Remplace force par incitation, intérêt ou incentives si ça te chante. Ca reste relativement évident que plus les parties qui sont motivés pour se barrer sont grosses, et plus l'ensemble est instable :

Citation :

Publié par Borh

Tout à fait d'accord. Pour moi il y a clairement un lien avec les politiques ultra libérales où les états se sont volontairement désinvestis de la vie sociale et économique. Il y a un moment où les institutions deviennent de plus en plus éloignées de la vie des gens, ne protègent plus, ne les aide plus. Du coup on en voit plus l'intérêt.

C'est exactement ce qu'on vécu les espagnols et les britanniques avec le démantèlement progressif de leurs entreprises nationales et la privatisation des services publics. Mêmes cause, mêmes conséquences. Et je pense qu'en France, ça nous pend au nez au moment où le gouvernement veut maintenant privatiser certaines fonctions régaliennes comme la sécurité routière et que nos "champions nationaux", pour beaucoup anciennes entre publiques, acquis par des entreprises étrangères.

Après, ça ne légitime certainement pas ces mouvements indépendantistes, mais ça explique leur montée en puissance.

Nailed it.

[Thesith]

Citation :

Publié par Doudou

Vu ce qui se passe en Catalogne, perso je ferais tout pour décourager l'apprentissage des langues régionales en France,.

Si on prend ce qui se passait avant en France, y avait plus de revendication indépendantiste et de violence du temps où Paris refusait tout compris pour les langues régionales etc...

D'une manière général je pense que c'est une mauvaise stratégie que d'empêcher les spécificité régional s'exprimait librement. D'autant plus quand on se revendique comme une nation démocratique.
Après on est d'accord que ça s'applique pour les trucs raisonnables.
Genre ce que fait la Grèce avec sa minorité musulmane en laissant des tribunaux islamiques gérer les divorce etc... c'est une mauvaise idée.

Mais tout le reste la culture, la langue, les festivals, rien ne doit entraver ça. J'ai pas le sentiment que depuis qu'on laisse justement les langues régionales à nouveau être enseigné, que ça accrue l'exigence d'indépendance ou autonomie. Je pense même que c'est l'inverse, on entend plus parler des indépendantistes breton par exemple alors que y a 30 ans en arrière si.
Après y a la spécificité Corse.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Thesith

Si on prend ce qui se passait avant en France, y avait plus de revendication indépendantiste et de violence du temps où Paris refusait tout compris pour les langues régionales etc...

D'une manière général je pense que c'est une mauvaise stratégie que d'empêcher les spécificité régional s'exprimait librement. ...

Je ne sais pas. Parfois c'est efficace. Quasiment plus personne ne parle occitan alors que c'était quasiment la moitié du pays il y a 2 siècles. Idem le breton, le basque ou le catalan sont devenus très minoritaires. Je crois que si l'état avait persisté, plus personne ne parlerait ces languies hormis quelques terroristes dans leurs caves.

Ensuite une uniformisation forcée ne peut marcher que quand tous les adeptes d'une langue se trouvent au sein des mêmes frontières.