Politique et économie en Espagne

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Je pense que c'est ça le plus navrant dans l'histoire, du côté gouvernement et roi, on a un sérieux problème de balai dans le cul. J'ai rarement vu des dirigeants d'une telle rigidité.

Du coup indépendantiste, on pousse le bouchon loin, très loin et on sait pertinemment que tout ce que l'on fait n'est pas légale mais on s'en cogne allégrement. On cherche une reconnaissance que l'on n'aura jamais.

A partir de là, vu qu'aucune des deux parties ne veut discuter, cela va droit à la violence et à la catastrophe.

Comment les espagnols ont pu élire de tels cons à leur tête...

Dernière modification par Gratiano ; 04/10/2017 à 11h28.
Ouais .. entre le roi qui monte au créneau et Puigdemont qui annonce vouloir déclarer l'indépendance dans quelques jours, il ne nous reste plus qu'à espérer que cela ne tourne pas au drame.

En tout cas une chose est certaine : les Espagnols et les Catalans ont le sang chaud.
Citation :
Publié par Silgar
...que l'on retrouve dans des textes tels que :
http://www.un.org/fr/decolonization/declaration.shtml
https://treaties.un.org/doc/source/d...S_2625-Frn.pdf

On trouve un autre tempérament au droit des peuples à disposer d'eux-même à l'égard des Etats qui se dotent d'un gouvernement représentant toutes les composantes de la population. On retrouve alors cette formulation :


https://treaties.un.org/doc/source/d...S_2625-Frn.pdf
Voir aussi les pages 148 et 149 ici.

Dès lors, en pratique, or les cas de colonialisme, le principe de libre détermination des peuples est donc d'une portée très relative.

Un point sur la question ici : https://www.cairn.info/revue-civitas...1-page-113.htm
D'une manière générale, la décolonisation et l'autodétermination ne sont pas des outils juridiques créés pour le bien de l'humanité, mais des outils créés par certains états pour en emmerder d'autres. Faute de grandes puissance derrière ce droit, il est devenu un peu "le droit des peuples à disposer d'eux-même, mais en fait non".
Il n'a pas été écrit par des indépendantistes.
Mais ce n'est peut être que mon interprétation.
Accessoirement, le rôle de la constitution n'est pas de protéger un état contre un individu, groupe d'individus, ou toute sa population, mais plutôt l'inverse.
Citation :
Publié par Gratiano
Du coup indépendantiste, on pousse le bouchon loin, très loin et on sait pertinemment que tout ce que l'on fait n'est pas légale mais on s'en cogne allégrement. On cherche une reconnaissance que l'on aura jamais.
Le problème, c'est qu'en l'absence de moyens légaux, tous les moyens sont illégaux (et plus ou moins égaux). L'absence de moyens légaux est à mettre au compte de l'Espagne, qui avait pourtant, de mon point de vue, à mettre en place les-dits moyens. On peut reconnaitre au gouvernement catalan qu'il a choisit un moyen élégant (le référendum), qui ouvrait la voie à une résolution sans violence et sans haine (résolution qui je le rappelle, aurait pu être que la Catalogne reste espagnole - cela aurait même été probablement le cas).
C'est un peu la limite de l'approche légaliste. C'est que la loi n'est par essence ni morale ni légitime. Hors on parle de politique, ça en fait un prescripteur bancal au mieux.
Que tout soit bien clair entre nous : en l'absence de consentement libre (nb : arraché à coup de matraque ça compte pas), le seul moyen de maintenir la Catalogne dans le giron espagnol est la force.
Perso, c'est pas une perspective avec laquelle je suis OK. Ce qui me chagrine, c'est de voir que je suis dans la minorité de ce point de vue.
Citation :
Publié par Aloïsius
ça ne m'a pas frappé. Mais je ne fais sans doute pas assez attention.
A priori, l'Espagne est dans le camp du Mal, donc le référendum catalan est légitime. De même, la Russie est le principal adversaire du Mal, donc le "référendum" de Crimée était lui aussi légitime.
En l'occurrence, je pense qu'il faisait référence à des personne pour le référendum en Crimée, et contre le référendum en Catalogne, qui est une situation plus inconfortable que d'être pour les 2 ou contre les 2, ce qui, quelques soient les motivations sous-jacentes, a le mérite de la cohérence.
Perso, ça m'avait frappé comme un direct du droit de Tyson, mais c'est peut être moi.

Dernière modification par Lugi Sakabu ; 04/10/2017 à 11h58.
Citation :
Publié par blackbird
Ouais .. entre le roi qui monte au créneau et Puigdemont qui annonce vouloir déclarer l'indépendance dans quelques jours, il ne nous reste plus qu'à espérer que cela ne tourne pas au drame.

En tout cas une chose est certaine : les Espagnols et les Catalans ont le sang chaud.
Puigdemont devait déclarer l'indépendance dans les 48 heures après les résultats du référendum. Il ne l'a pas fait et annonce qu'il déclarera l'indépendance une fois tous les bulletins des Catalans vivant à l'étranger seront compter. Comme si cela allait faire une différence...

Le temps joue contre les indépendantistes.
1- Ils sont minoritaires et tout le monde le sait.
2- Ils n'ont pas obtenu le soutient international qu'ils espéraient pour se créer une légitimité
3- Ils n'ont pas le soutient local qu'ils espéraient, beaucoup de sympathisant à l'indépendance sont contre une DUI

Le temps joue pour l'Espagne
1- Ils sont majoritaire en Catalogne, même si ca ne se voit pas vraiment. Majorité silencieuse
2- Ils ont le soutient international, quand les seuls reproches qui sont fait à Madrid concerne uniquement la violence policière (la forme), c'est que le soutient pour le fond est total.
3- Ils sont majoritaire en Espagne et sont unis.

Le Roi hier n'étaient pas là pour s'adresser aux Catalans, mais aux Espagnols dont font parti les Catalans. Vous regarder cette crise par le petit bout de la lorgnette en ne prenant en compte que le ressenti indépendantiste alors que les indépendantistes c'est peanuts comparé au 60 millions d'Espagnols, ils n'ont ni poids intérieur ni extérieur. Hier la grande grève a été payé par la Généralidad, les fonctionnaires de la région ont été payé pour faire grève, oui oui, la généralidad leur a dit "Ne venez pas vous etes payé". Ma boite (privé) a laissez chacun choisir ce qu'il voulait faire ce jour là tout en payant la journée, elle a payé pour de la paix sociale, elle n'a demandé à personne de se déclarer.
Les manifestations d'hier ne reflètent rien, elles ont été organisé pour l'indépendance, contre la répression policière et même contre l'indépendance.

Puigdemont devait déclarer unilatéralement l'indépendance 48 après le résultat du scrutin, or il ne l'a pas fait en arguant maintenant qu'il attend le résultat des votes des Catalans à l'étranger comme si leurs votes allait changer quelque chose au résultat.
Parallèlelement Rajoy devait réunir le congres pour s'exprimer dans les jours qui suivent le referendum mais ne l'a pas fait non plus, le reportant à la semaine prochaine. Au final seul le roi s'est exprimé.

Le temps joue contre les indépendantistes parce qu'ils n'ont plus rien d'autre qu'une DUI qui ne sera reconnu par personne sur le plan national et international. Rajoy et le roi le savent, Puigdemont le sait c'est pour cela qu'il temporise. Rajoy attend, à vrai dire il n'a pas fait grand chose que d'attendre ces dernières années, mais là il attend que les Indépendantistes perdent le peu de crédibilité qu'ils ont en ne sautant pas le pas de la DUI ou en la déclarant et faisant un plat monumental à l'international.
Si Puigdemont fait une DUI, une partie des indépendantistes, légaliste, ne la reconnaîtront pas avec dans le lot la maire de Barcelone. Si Puigdemont ne fait pas de DUI, la CUP se désolidarisera de JUNTperSI et s'en sera finit des aspirations indépendantistes au parlement.
Entre temps, la justice suit son cours et les responsables de la mascarade de référendum de dimanche vous prendre cher pour une chimère...

Enfin, et là est le plus grave, la société Catalane en sort complètement divisé.
Je suis d'accord avec vous mais la question aujourd'hui est de savoir jusqu'où cela pourrait mal tourner. Je pense qu'appeler au dialogue devrait être notre première préoccupation. Franchement, outre le fait que nous ne sommes ni Catalans, ni Espagnols, je ne vois pas ce que pourrait nous apporter une crise politique majeure dans un des pays de l'UE.
Le roi d'Espagne est le garant de la constitution et de l'unité de la nation. Je ne vois pas trop ce qui choque dans son discours, il est parfaitement dans son rôle face à des catalanistes qui ont décidé de diviser l'Espagne et de violer la constitution. Ceux qui veulent se scandaliser se scandaliseront les autres trouveront ça naturel.

Mais s'il avait critiqué la réaction de Rajoy et du gouvernement, là pour le coup il serait totalement sorti de ses prérogatives. Le roi n'a pas à critiquer le gouvernement tant que ce dernier respecte l'état de droit.
Citation :
Publié par Hellraise
Euh... le premier ministre et le président, c'est un peu l'Etat, ou du moins l'Exécutif hein. Si demain ils décident de soutenir un coup d'état au Ploukistan, ou de défendre le gouvernement de l'Atlantide, c'est (je suppose) leur droit.
Je me permet de retranscrire l'exclamation que j'ai eu à la lecture de ton message : Putain qu'non !
On parlait juste au dessus de l'état de droit : ni le président, ni le premier ministre, ne sont au dessus des lois.
Aucune loi n'interdit de garder chez soi des urnes, des bulletins, d'en faire le commerce ou le don. Peu importe l'avis et l'opinion du président de la république comme du premier ministre sur le problème catalan, une déclaration de soutien à un gouvernement étranger n'engage en rien la population française (n'en déplaise à macron qui se compare à napoléon, il n'a pas encore été sacré empereur).
Quant à soutenir un coup d'état au Ploukistan non ça n'est pas légal du moins pas sans claquer la porte de l'ONU parce que la France a pris un certains nombre d'engagements.


Citation :
Publié par Duda
De la même manière, jusqu'à preuve du contraire, l'Ecosse appartient au Royaume-Uni et le Tibet à la Chine et l'ensemble des peuples relevant de ces Etats ont un droit constitutionnel sur ces régions.
Non l'Ecosse n'appartient pas au royaume uni, elle en fait partie.
Le parlement écossais avait (et a toujours) toute latitude pour décider d'organiser ou non un référendum d'autodétermination. Ça relève de sa compétence et pas de celle du premier ministre britannique (ou de la reine).
D'où l'intérêt d'éviter de tirer des parallèles trop précis entre les cas écossais et catalans, les situations sont bien différentes.
Citation :
Publié par Elric
Peu importe l'avis et l'opinion du président de la république comme du premier ministre sur le problème catalan, une déclaration de soutien à un gouvernement étranger n'engage en rien la population française
Et pourtant si (à moins de vivre dans une utopie anarchiste). Leur posture ne te plaît pas? Élis un autre gouvernement. Et si tu n'y arrives pas, tu peux toujours renoncer à ta nationalité. Ils te représentent, que tu le veuilles ou pas.
Tu peux demander à tes députés d'exiger des explications, ou qu'il rétractent leur commentaires, mais jusqu'à nouvel ordre, la France est du côté de l'Espagne, donc si tu aides un séparatisme, tu va à l'encontre du gouvernement et de l'intérêt de la majorité des français.
Citation :
Publié par Borh
Le roi d'Espagne est le garant de la constitution et de l'unité de la nation. Je ne vois pas trop ce qui choque dans son discours, il est parfaitement dans son rôle face à des catalanistes qui ont décidé de diviser l'Espagne et de violer la constitution. Ceux qui veulent se scandaliser se scandaliseront les autres trouveront ça naturel.

Mais s'il avait critiqué la réaction de Rajoy et du gouvernement, là pour le coup il serait totalement sorti de ses prérogatives. Le roi n'a pas à critiquer le gouvernement tant que ce dernier respecte l'état de droit.
Tout à fait d'accord. Et le fait qu'il s'exprime ainsi est volontaire il n'est pas là pour cajoler les indépendantistes mais les rappeler à la raison.
Au-delà des questions constitutionnelles, la plupart des catalans, indépendantistes ou non, sont républicains et ne reconnaissent pas la légitimité de la monarchie espagnole. En retour, logiquement, le roi d'Espagne se méfie de la Catalogne et ne porte pas particulièrement les catalans dans son cœur.
Citation :
Publié par Balal
Au-delà des questions constitutionnelles, la plupart des catalans, indépendantistes ou non, sont républicains et ne reconnaissent pas la légitimité de la monarchie espagnole. En retour, logiquement, le roi d'Espagne se méfie de la Catalogne et ne porte pas particulièrement les catalans dans son cœur.
Humainement la réaction est logique. Institutionnellement le monarque n'est pas sensé faire de différence entre ses sujets : donc il fait une connerie par rapport à sa position.

Si demain la Reine d'Angleterre se mettait à troll les Écossais sur leurs envies d'indépendance, on aurait les même discussions. La seule position de communication d'un souverain face à des demandes d'autonomie d'une partie de sa population est de se réfugier derrière la démocratie.
@KaleosIzBack: Exactement et d'ailleurs qu'est-ce que cette manie de menacer les catalans ?
D'un roi, j'aurais attendu un discours rassembleur sifflant la fin de partie et le retour de tout le monde autour d'une négociation. Comme il l'a rappelé, il est le roi de tous les espagnols, les catalans ne font pas exception.

Très mauvaise communication et position. Ça va mal finir cette histoire.
Citation :
Publié par Silgar
Peut-être parce que la construction européenne est à l'opposé de tout ce que portent les nationalistes catalans ?

N'oublions pas que l'argument de base dans la bouche des indépendantistes c'est quand même le montant des impôts versés à Madrid...
Modéré par Xxoi! : voir le modoaide angelic_descent-balise.png

Tes deux propositions ne peuvent pas être vraies en même temps.
Soit l'dée des indépendantistes c'est de se soustraire à la solidarité nationale, et dans ce cas là ils sont parfaitement raccord avec la construction européenne. Soit c'est pas le cas et dans ce cas là ils ont d'autres motivations.

Je pense que c'est plus que ça. Que c'est plus complexe que ça.
Et je voudrais revenir sur un post qui n'a pas fait plus de vagues que ça :
Citation :
Publié par Ex-voto
L'UE pousse en ce sens que ce soit avec l'existence d'association comme l'ARE qui sont l'antichambre de telles revendications régionalistes ou par la promotion de charte comme la charte des langues régionales et minoritaires.
Le modèle final de l'UE c'est clairement de la rivalité entre euro-régions qui se dumpent l'une l'autre. Pour se faire une petite idée de ce à quoi aspire le grand capital européen, il n'y a qu'à aller lire "Besoin d'aire" qui est la formalisation des rêves européens du MEDEF.
Merci, parce que j'étais en train de me demander si j'étais le seul à me rappeler de ça.
Donc il convient de poser la question, à un moment ou à un autre, qu'est-ce qu'il y a dans l'indépendantisme écossais ou catalan qui déplaît tant à l'Europe, au point, pour les dirigeant de l'UE de raconter n'importe quoi.
Nan parcequ'en matière de zone, refuser l'accès à l'Europe de l'état nouvellement créé c'est complètement con. Au nombre ou on est, 1 de plus ou de moins ne va pas changer la donne de gouvernabilité : 28 ça va, mais 29 c'est l'état de trop ? Si y a un problème à ce stade, ce n'est pas de rajouter un pays, c'est la forme institutionnelle de l'UE. D'un point de vue économique et politique, tout se passe dans le velour si on fait coïncider le processus de sécession avec le processus d'adhésion : pas besoin de changer le nombre de député, pas de réelle période de transition que ce soit d'un point de vue commerce ou politique, et à l'issue on rajoute une chaise en commission et au conseil des ministres. C'est l'option "nope, dégage" qui fout la zone.

Mais revenons à la Catalogne. A ce que vous en dites. Ou plutôt à ce que vous ne dites pas, c'est plus éloquent; La dette catalane (rapellée), la dette espagnole (perdue dans les limbes).
Modéré par Xxoi! : voir le modoaide angelic_descent-balise.png

Soyons clair, la Catalogne est l'une des deux région viable économiquement de l'Espagne, elle devrait pouvoir s'en sortir pendant que le reste reçoit la visite de la Troïka. Un bonjour d'ailleurs, qui attendra probablement le départ de Rajoy, mais je dis verge.

Bref, c'est précisémment ça. Comment vous pouvez reprocher à qui que ce soit un déficit de solidarité à partir du moment où vous avez fait du demerdenzizisch un impératif moral lorsque l'on discutait de la dette grecque. Merde, si le chacun pour soi est la norme (d'ailleur, oublions le "si") c'est la norme, alors à ce niveau ils ont capiche 5 sur 5 le memo que vous leur avez envoyé.

A chaque put*** de discussion sur l'Europe je vous ai dit que vos options montaient les peuples les uns contre les autres et conduirait à terme à la fin de l'Europe, je ne pensais pas que ça allait prendre la forme d'un éclatement par la formation de régions indépendantes et antagonistes (chapeau bas, messieurs), je pensais juste à une multiplication d'exit, mais les 2 scénarios ne sont pas vraiment concurrents en fait.

Bon bah, alors, que dire en fait ? On va vers une nouvelle crise européenne, en fait, et tonton Vlad dans son Kremlin il sirote de la vodka. On peut toujous espérer que vous le fassiez mourir de rire, mais j'y crois pas trop.

Dernière modification par Xxoi! ; 04/10/2017 à 15h35.
Citation :
Quand à l'équilibre régions riches & pauvres, chaque pays a déjà ce débat en interne (Italie du Nord, Ecosse, Catalogne, Pays Basque... Toutes ces situations ont au moins une composante de région riche qui en a marre de payer pour les régions pauvres).
Ce n'est pas le cas pour l'Ecosse. L'Angleterre est bien plus riche que l'Ecosse (logique, ce n'est pas le même nombre d'habitants).
Néanmoins, il y a une vraie différence historique, culturelle et politique entre l'Angleterre des Torries - europhobe - et l'Ecosse du SNP (qui est un parti du centre-gauche favorable à l'UE).

A cela tu rajoutes 1000 ans de guerre et d'inimité et 300 ans de suprématie d'une nation sur une autre qui c'est construite dans le sang des Écossais et dans l'annihilation de leurs carcants culturels et politique (interdiction de leur langue, de leur musique, de leurs vêtements traditionnels et surtout de leurs structures politiques claniques) tout en, rajoutant que dans l'hymne même du RU il y a un couplet qui glorifie un général britannique qui a massacré des Ecossais.

Ce genre de différence se retrouve que partiellement dans la Catalogne. Néanmoins Madrid est entrain, via la violence physique et politique de la répression du processus démocratique, de cimenter une haine qui aurait pu être fantasmé mais qui deviens bien réelle entre Catalans et Espagnols.
Citation :
Publié par Hellraise
Tu peux demander à tes députés d'exiger des explications, ou qu'il rétractent leur commentaires, mais jusqu'à nouvel ordre, la France est du côté de l'Espagne, donc si tu aides un séparatisme, tu va à l'encontre du gouvernement et de l'intérêt de la majorité des français.
Tu vas donc pouvoir me citer l'article de loi qui interdirait à des français d'apporter leur soutien aux indépendantistes catalans dès lors que le chef de l'Etat ou le celui du gouvernement auraient apporté le leur au gouvernement central.
Citation :
Publié par Gratiano
@KaleosIzBack: Exactement et d'ailleurs qu'est-ce que cette manie de menacer les catalans ?
D'un roi, j'aurais attendu un discours rassembleur sifflant la fin de partie et le retour de tout le monde autour d'une négociation. Comme il l'a rappelé, il est le roi de tous les espagnols, les catalans ne font pas exception.

Très mauvaise communication et position. Ça va mal finir cette histoire.
C'est du troll?

Citation :
Publié par KaleosIzBack
Humainement la réaction est logique. Institutionnellement le monarque n'est pas sensé faire de différence entre ses sujets : donc il fait une connerie par rapport à sa position.

Si demain la Reine d'Angleterre se mettait à troll les Écossais sur leurs envies d'indépendance, on aurait les même discussions. La seule position de communication d'un souverain face à des demandes d'autonomie d'une partie de sa population est de se réfugier derrière la démocratie.
Pareil, j'ai du mal a déterminer si tu troll ou pas.

Je vous invite a réécouter son discours. Je veux dire, il parle de démocratie et de se rassembler tous ensembles.

Citation :
Publié par Hark²
Ce n'est pas le cas pour l'Ecosse. L'Angleterre est bien plus riche que l'Ecosse (logique, ce n'est pas le même nombre d'habitants).
Néanmoins, il y a une vraie différence historique, culturelle et politique entre l'Angleterre des Torries - europhobe - et l'Ecosse du SNP (qui est un parti du centre-gauche favorable à l'UE).

A cela tu rajoutes 1000 ans de guerre et d'inimité et 300 ans de suprématie d'une nation sur une autre qui c'est construite dans le sang des Écossais et dans l'annihilation de leurs carcants culturels et politique (interdiction de leur langue, de leur musique, de leurs vêtements traditionnels et surtout de leurs structures politiques claniques) tout en, rajoutant que dans l'hymne même du RU il y a un couplet qui glorifie un général britannique qui a massacré des Ecossais.

Ce genre de différence se retrouve que partiellement dans la Catalogne. Néanmoins Madrid est entrain, via la violence physique et politique de la répression du processus démocratique, de cimenter une haine qui aurait pu être fantasmé mais qui deviens bien réelle entre Catalans et Espagnols.
Oui et non. L'Ecosse a une vision différente du modèle social et de la redistribution. J'aurais dû être plus général dans ma liste et parler d'impacts financiers qui ne sont jamais loin

Pour le reste, la notion d'identité culturelle était par définition une appréciation personnelle, je ne me prononce jamais sur la validité des revendications des uns et des autres. Les Catalans et les Écossais se revendiquent d'une nation à part de la nation à laquelle ils sont sensés appartenir, ce n'est pas moi qui suis ni l'un ni l'autre qui peut l'apprécier de façon juste. C'est pour cette raison que je reste strictement dans le champ du droit et de l'imbrication des légitimités des uns et des autres

Citation :
Publié par Estal'exilé
Pareil, j'ai du mal a déterminer si tu troll ou pas.

Je vous invite a réécouter son discours. Je veux dire, il parle de démocratie et de se rassembler tous ensembles.
Merci mais mes cours d'Espagnol se sont arrêtés il y a environ 20 ans et sorti des paroles de Ska-P j'en entrave que dalle Je réagissais à ce qui est ressorti du discours dans la presse, à savoir la notion de "déloyauté inadmissible" ... Qui face à un mouvement séditieux ne peut que provoquer des "Ouais... Et ?"

Tiens, voilà une version sous titrée pour les autres
Citation :
Oui et non. L'Ecosse a une vision différente du modèle social et de la redistribution. J'aurais dû être plus général dans ma liste et parler d'impacts financiers qui ne sont jamais loin
Entendu, pas de soucis. Après faut voir qu'en Ecosse même il y a des différences assez marquées, entre la bourgeoisie des...Edimbourgeois (ça ne s'invente pas ) et les Highlands ou même Glasgow c'est assez disputée, même si au final ils sont tous pro-Europe - ou anti-Brexit -.

Citation :
Pour le reste, la notion d'identité culturelle était par définition une appréciation personnelle, je ne me prononce jamais sur la validité des revendications des uns et des autres. Les Catalans et les Écossais se revendiquent d'une nation à part de la nation à laquelle ils sont sensés appartenir, ce n'est pas moi qui suis ni l'un ni l'autre qui peut l'apprécier de façon juste. C'est pour cette raison que je reste strictement dans le champ du droit et de l'imbrication des légitimités des uns et des autres
Oui tu as raison. Après c'est un sujet qui me tiens à coeur, étant partisan de l'indépendance l’Écosse.
D'ailleurs j'ai fais un voyage en Ecosse où j'ai pu discuter avec nombre de personnes et tous les Ecossais que j'ai croisé sans aucune exception étaient pour l'indépendance, ce ne sont que les "étrangers" (Anglais, Gallois, Australiens, Canadiens) mais qui vivaient en Ecosse qui m'ont dit qu'ils avaient votés CONTRE.
D'ailleurs c'est cocasse que les étrangers vivant dans le territoire avait été appelé à s'exprimer, mais par contre ce droit avait été déni aux Ecossais vivant à l'étranger (1,2 millions quand même sur les 5,2 millions d'Ecossais au total)...Si seulement on pouvait au moins s'inspirer de ça en France
Citation :
Publié par KaleosIzBack
Merci mais mes cours d'Espagnol se sont arrêtés il y a environ 20 ans et sorti des paroles de Ska-P j'en entrave que dalle Je réagissais à ce qui est ressorti du discours dans la presse, à savoir la notion de "déloyauté inadmissible" ... Qui face à un mouvement séditieux ne peut que provoquer des "Ouais... Et ?"

Tiens, voilà une version sous titrée pour les autres
Perso, je n'ai aussi vu que des titres de journaux français décrivant le discours très cinglant, dur et réprobateur du roi. Je ne vois pas en quoi c'est du troll d'y croire.
Citation :
Publié par KaleosIzBack


Merci mais mes cours d'Espagnol se sont arrêtés il y a environ 20 ans et sorti des paroles de Ska-P j'en entrave que dalle Je réagissais à ce qui est ressorti du discours dans la presse, à savoir la notion de "déloyauté inadmissible" ... Qui face à un mouvement séditieux ne peut que provoquer des "Ouais... Et ?"

Tiens, voilà une version sous titrée pour les autres
C'est pout ca que je posais la question, parce que ce que tu estimes devoir être son discours EST son discours... La version du monde est tronqué, le discours fait +6minutes.

En résumé, les 3 premières minutes sont consacré au gouvernement Catalan qui est déloyal et que ses actes sont inadmissible, irresponsable et surtout en dehors de la loi. Que la Généralidad de Catalunya est aller a l'encontre du droit de tous les Espagnols a décider ensemble de leur avenir.
Les 3 minutes suivantes sont consacrés à inclure les Catalans dans la démocratie Espagnol, de leur rappeler qu'ils ne sont pas seuls et que l'Espagne est un pays démocratique qui leur garantie leurs droits.

Résumé du résumé: Il charge le gouvernement Catalan pour sa volonté de sédition dans un premier temps pour ensuite appeler les Catalans à agir ensemble avec le reste de l'Espagne.
Citation :
Publié par Coquette
Perso, je n'ai aussi vu que des titres de journaux français décrivant le discours très cinglant, dur et réprobateur du roi. Je ne vois pas en quoi c'est du troll d'y croire.
Pareil, donc à moins que la presse française ait déformé le discours, j'ai plutôt l'impression que le roi met une claque dans la gueule des catalans. Il me semble même qu'il y a une menace d'utiliser une prise de pouvoir pure et simple en Catalogne comme le permet la constitution espagnole.

@Estal'exilé: Il parle aussi déloyauté menaçant le royaume tout entier. Pas l'impression que son discours soit fédérateur ou apaisant...
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Bref, c'est précisémment ça. Comment vous pouvez reprocher à qui que ce soit un déficit de solidarité à partir du moment où vous avez fait du demerdenzizisch un impératif moral lorsque l'on discutait de la dette grecque. Merde, si le chacun pour soi est la norme (d'ailleur, oublions le "si") c'est la norme, alors à ce niveau ils ont capiche 5 sur 5 le memo que vous leur avez envoyé.
Les Etats européens de la zone euro sont mutuellement garants des dettes des uns et des autres au travers du FESF et du MES, la Grèce en a été la première bénéficiaire.

La participation de la France au FESF est de 89 milliards d'euros.
La participation de la France au MES est de 142,7 milliards d'euros.

Que veux-tu de plus ?

Tu reproches à l'UE quelque chose qui n'existe, je crois, que dans ta tête.

Et pour le cas de la Catalogne, je le répète, l'argument avancé presque systématiquement par les indépendantistes est bien un rejet de la contribution aux charges communes et de la nécessaire redistribution des richesses.
http://www.france24.com/fr/20170911-...odetermination
http://www.ladepeche.fr/article/2017...-catalans.html
http://www.francetvinfo.fr/monde/esp...l_2397076.html

Citation :
"On paie trop d'impôts, on paie pour les autres, cela suffit"
Citation :
"L'Espagne nous vole et notre argent doit rester en Catalogne"
Citation :
«On n'a plus rien à faire avec les Espagnols»
Citation :
«C'est une question de survie économique : on paye trop d'impôts par rapport à ce qu'on reçoit !»
Citation :
«Je suis au chômage depuis deux ans. Sans l'Espagne, notre économie ira mieux et créera des emplois»
Citation :
Avec 16% de la population, les Catalans produisent 20% de la richesse du pays. Une richesse qu'ils souhaiteraient ne plus redistribuer au reste du pays.
Citation :
Publié par Gratiano
Pareil, donc à moins que la presse française ait déformé le discours, j'ai plutôt l'impression que le roi met une claque dans la gueule des catalans. Il me semble même qu'il y a une menace d'utiliser une prise de pouvoir pure et simple en Catalogne comme le permet la constitution espagnole.

@Estal'exilé: Il parle aussi déloyauté menaçant le royaume tout entier. Pas l'impression que son discours soit fédérateur ou apaisant...
Bah je sais pas, prends des cours d'Espagnol pour améliorer ta compréhension mais ce que tu dis est faux. Il dit que le gouvernement Catalan, de part ses actes, met en danger la démocratie Espagnole, pas que les Catalans mettent en danger le royaume. (je ne suis même pas sûr qu'a un seul moment il ait parlé de royaume)

Pour rappel, si 100% des indépendantistes sont Catalans (ce qui resterait à prouver du reste), l'inverse n'est pas vrai. Il fait donc bien le distingo entre le gouvernement catalan et les catalans eux mêmes.
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