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Estal'exilé
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Publié par Gratiano
Alors dans ce cas, c'est mal joué de sa part. Car il insulte quelque part le C's et ensuite insulte aussi les indépendantistes en ne voulant discuter avec eux.

C'est à l'image de ce que j'écrivais. C'est totalement distordu par la fierté des uns et des autres. Et ça va finir à nouveau en clash. Les nouvelles élections n'auront rien résolu et on en est à nouveau à la case départ à ceci près que la justice a mis des opposants politiques en prison pour des motifs très discutables.

J'ai vu un article où ce genre de chose commence à faire râler l'UE qui presse Madrid de trouver une solution à ce merdier.
J'ai du mal a voir qui il insulte. Il dit qu'il dialoguera avec le vainqueur, c'est un peu captain obvious qu'il ne va pas discuter avec le perdant. Du fait il s'est déjà réunit avec Riviera pour sa coalition de droite.
Durant la campagne électorale en Décembre, Rajoy a surtout attaquer C's et non les indépendantistes. Il a clairement montré que son principal adversaire politique c'est C's et non la coalition indépendantiste. Son jeu est simple il fait des indépendantistes des gens comme les autres, il leur refuse un quelconque traitement de faveur, un status particulier ou d'en faire sa nemesis politique pour ne pas leur donner de crédit ou d'écho dans la presse. Et ca marche pour le moment, le plus emmerdé aujourd'hui c'est Puigdemont qui ne trouve aucun répondant a toutes ses gesticulations dans la presse depuis Bruxelle.
Puigdemont s'attendait à un duel politique avec Rajoy, Rajoy n'est pas entré dans ce jeu laissant la justice prendre toute sa fonction dans cette affaire. C'est bien joué de la par de Rajoy, les indépendantistes sont en train de s'enliser dans des querelles internes et leur erreurs de jugement politique et judiciaire vont leur coûter la majorité de leurs têtes de liste lors des procès qui vont s'ouvrir cet été/automne.

Entre-temps, malgré ses 4% au régionale, jusqu'a ce qu'un nouveau gvt soit formé en Catalogue c'est Madrid et donc le PP qui gère la Catalogne...

Citation :
la justice a mis des opposants politiques en prison pour des motifs très discutables.
Je sais que tu ne répondras pas mais bon tu pourrais lister ces motifs et expliquer, au vue des preuves accumulées par le parquet et exposées dans la presse, en quoi il sont très discutables.
Gratiano
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Publié par Estal'exilé
J'ai du mal a voir qui il insulte. Il dit qu'il dialoguera avec le vainqueur, c'est un peu captain obvious qu'il ne va pas discuter avec le perdant. Du fait il s'est déjà réunit avec Riviera pour sa coalition de droite.
Durant la campagne électorale en Décembre, Rajoy a surtout attaquer C's et non les indépendantistes. Il a clairement montré que son principal adversaire politique c'est C's et non la coalition indépendantiste. Son jeu est simple il fait des indépendantistes des gens comme les autres, il leur refuse un quelconque traitement de faveur, un status particulier ou d'en faire sa nemesis politique pour ne pas leur donner de crédit ou d'écho dans la presse. Et ca marche pour le moment, le plus emmerdé aujourd'hui c'est Puigdemont qui ne trouve aucun répondant a toutes ses gesticulations dans la presse depuis Bruxelle.
Puigdemont s'attendait à un duel politique avec Rajoy, Rajoy n'est pas entré dans ce jeu laissant la justice prendre toute sa fonction dans cette affaire. C'est bien joué de la par de Rajoy, les indépendantistes sont en train de s'enliser dans des querelles internes et leur erreurs de jugement politique et judiciaire vont leur coûter la majorité de leurs têtes de liste lors des procès qui vont s'ouvrir cet été/automne.

Entre-temps, malgré ses 4% au régionale, jusqu'a ce qu'un nouveau gvt soit formé en Catalogue c'est Madrid et donc le PP qui gère la Catalogne...

Je sais que tu ne répondras pas mais bon tu pourrais lister ces motifs et expliquer, au vue des preuves accumulées par le parquet et exposées dans la presse, en quoi il sont très discutables.
A vrai dire, je me moque des gesticulations de Puigdemont depuis Bruxelles vu que ses chances d'être réélu sont proche du zéro.

Que Rajoy traite les indépendantistes comme une force politique comme les autres n'est pas le problèmes non plus. Qu'il nie leur existence en pensant qu'il ne discutera qu'avec les unionistes comme le laisse penser sa déclaration est un problème. Que fera-t-il si le président est un indépendantiste ? Je l'ignore. Il a pas gagné l'élection ? C'est bizarre comme attitude de la part d'un politique de faire des pronostics comme ça en espérant que cela tourne bien pour lui.

Que le PP dirige les affaires en servant d'intermédiaire à Madrid, ça c'est un joli déni de démocratie.

Pour la prison, tu m'as mal compris ou tu fais semblant de ne pas comprendre. Je vais le poser autrement: Depuis quand on met des personnalités politiques pour des faits/actes ou même position politique qu'on leur reproche (techniquement et comme dans toute juridiction de l'Europe, ils sont présumés innocents) en prison ? Surtout que j'ai toujours du mal avec le terme "sédition"... En d'autres temps ou lieux, on appelle cela prisonniers politiques.
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Von [F-FR]
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Publié par Gratiano
Pour la prison, tu m'as mal compris ou tu fais semblant de ne pas comprendre. Je vais le poser autrement: Depuis quand on met des personnalités politiques pour des faits/actes ou même position politique qu'on leur reproche (techniquement et comme dans toute juridiction de l'Europe, ils sont présumés innocents) en prison ? Surtout que j'ai toujours du mal avec le terme "sédition"... En d'autres temps ou lieux, on appelle cela prisonniers politiques.
Il n'a pas répondu quand j'ai parlé de ça, je doute que tu aies plus de succès, mais on sait jamais

Dans tous les cas, Rajoy n'a probablement aucune envie que Junqueras soit président de la Catalogne, ça l'arrange donc bien qu'il soit en prison pour un motif politique. Même si la justice est indépendante tout ça.
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Publié par Estal'exilé
Par contre je vois mal le rapport avec Puigdemont, la justice ne devrait pas s'occuper de lui parce que Rajoy en face a fait pire?
Je n'ai pas dit que la justice ne devrait pas s'occuper de Puigdemont, mais il est difficile de critiquer un camp lorsque le principal opposant est pourri jusqu'à la moelle, surtout lorsque ce principal opposant est à la tête du pays.

Si au moins il n'y avait pas l'affaire "Gürtel", la critique serait crédible, mais là...
Estal'exilé
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Publié par Gratiano
Que le PP dirige les affaires en servant d'intermédiaire à Madrid, ça c'est un joli déni de démocratie.
Tu noteras que c'est grace a Puigdemont vue que le 155 ne serait jamais passé si il avait de lui même convoqué les élections (le PSOE n'aurait pas soutenu le 155 et donc il n'aurait pu etre voté). Du coup le déni de démocratie...
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Publié par Gratiano
Pour la prison, tu m'as mal compris ou tu fais semblant de ne pas comprendre. Je vais le poser autrement: Depuis quand on met des personnalités politiques pour des faits/actes ou même position politique qu'on leur reproche (techniquement et comme dans toute juridiction de l'Europe, ils sont présumés innocents) en prison ? Surtout que j'ai toujours du mal avec le terme "sédition"... En d'autres temps ou lieux, on appelle cela prisonniers politiques.
Depuis qu'il y a des lois. Borh je crois indiquait qu'un attentat à la bombe était un acte politique, du coup on ne met pas son auteur en prison parce que c'est politique?
Mais t'inquiète pas je te comprends très bien, t'as juste aucun argument, tu ne sais pas ce qui leur est reproché tu ne peux donc pas vraiment justifier ta position. Cependant contrairement à toi, les juges rendent leurs conclusions publique, les raisons de leur incarcération sont documentés de même que les raisons du refus de les remettre en liberté conditionnelle. Après que tu ne sois pas d'accord avec, c'est quelque chose que l'on peut débattre, encore faut il que tu les connaisses.
Gratiano
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Publié par Estal'exilé
Tu noteras que c'est grace a Puigdemont vue que le 155 ne serait jamais passé si il avait de lui même convoqué les élections (le PSOE n'aurait pas soutenu le 155 et donc il n'aurait pu etre voté). Du coup le déni de démocratie...


Depuis qu'il y a des lois. Borh je crois indiquait qu'un attentat à la bombe était un acte politique, du coup on ne met pas son auteur en prison parce que c'est politique?
Mais t'inquiète pas je te comprends très bien, t'as juste aucun argument, tu ne sais pas ce qui leur est reproché tu ne peux donc pas vraiment justifier ta position. Cependant contrairement à toi, les juges rendent leurs conclusions publique, les raisons de leur incarcération sont documentés de même que les raisons du refus de les remettre en liberté conditionnelle. Après que tu ne sois pas d'accord avec, c'est quelque chose que l'on peut débattre, encore faut il que tu les connaisses.
Comparer ce qui se passe en Catalogne à un acte terroriste, on aura tout vu

Moi je t'y oppose ce genre d'articles :
https://blogs.mediapart.fr/antoine-m...r-la-catalogne

Je suppose que comme depuis le début dans cette histoire, tu vas esquiver ou dénigrer.

La question est en fait toujours la même: A quel point la justice est influencée par les politiques en Espagne. Et au vu des réponses de la Cour Suprême Espagnol, j'ai de méchants doutes...
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
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Publié par Gratiano
Comparer ce qui se passe en Catalogne à un acte terroriste, on aura tout vu

Moi je t'y oppose ce genre d'articles :
https://blogs.mediapart.fr/antoine-m...r-la-catalogne

Je suppose que comme depuis le début dans cette histoire, tu vas esquiver ou dénigrer.

La question est en fait toujours la même: A quel point la justice est influencée par les politiques en Espagne. Et au vu des réponses de la Cour Suprême Espagnol, j'ai de méchants doutes...
Esquiver? l'interview est intéressante et montre surtout le nickpicking qu'a fait le journaliste de médiapart. Bizarrement bizarrement il oublie tout un paragraphe entre les cas Jordi et Rajoy, ah bah oui, il explique que ce ne sont pas des prisonniers politique dans ce paragraphe alors on n'en parle pas
Sa traduction sur le tribunal de l'audience nationale est pour le moins partisanne et ne ressemble pas à l'original. Bizarrement encore il oublie quelques petits paragraphes qui remette en perspective son utilité, on passe de " le TAN a été crée pour lutté contre l'ETA " a " Ayant été utilisé contre l'ETA... "

Concernant la violence justifiant la mise en accusation de rebellion, mon point de vue est que je ne sais pas si ca passera au final. Ensuite les Juges ont documenté leur position, perso je trouve que leurs explications se tiennent, ils avancent bien que l'ex govern a formenté un coup visant à monter les partisants de l'indépendance contre les forces de l'ordre en les faisant participer à un acte (le référendum) dont ils savaient que l'état interviendrait pour l'empêcher. Ils ont donc instiguer la violence du 1-O. Ils avancent aussi la mise en danger d'autrui en incitant les citoyens à voter au référendum illégal, ils les ont mis en danger en les exposant aux violences auxquelles ils voulaient parvenir en se confrontant à l'état.

A mettre ne confrontation avec ce que dit l'ex-procureur:
Citation :
[Lorsqu'il se produit des actes de violence à la fin d'une manifestation, il faut, pour en imputer la responsabilité aux organisateurs de la manifestation, qui défilent devant, démontrer le lien de causalité entre ce qui s'est passé derrière et ce qui s'est passé devant. Ceux qui sont devant ne sont pas responsables de ce qui se passe derrière]
Concernant l'inculpation de sédition pour les Jordi, l'ex-procureur explique qu'il n'existe pas de délis dans le code pénal pour ce qu'ils ont fait, et que tout en affirmant qu'ils doivent être jugés pour leurs actes, l'inculpation de sédition n'est pas la bonne solution.
Le journaliste donne ensuite une image négative de du tribunal d'audience national alors que dans l'article original, c'est beaucoup plus neutre.

Bref, un résumé bien partial...
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Encore une fois, tu juges la forme de l'article et tu passes gentiment à côté du reste. Ce qui à mes yeux est le plus important et ce que dénonce cet ancien procureur, c'est à dire la connivence existante entre le pouvoir et la justice.

Ca fait mélange des genres. Là où je tique, c'est que quand les juges accusent des gens de crimes dont ils ne sont pas directement responsables (sédition pour certains, actes de violence qu'ils auraient poussé à faire mais qu'ils n'ont pas fait pas eux même) et qu'ils les maintiennent en détention pour cela en disant qu'ils pourraient recommencer (n'étant plus élu, je suis curieux de voir comment... )

Après que l'on ne viennent pas me dire que cette décision n'est pas à forte consonance politique et que cela arrange grandement Rajoy de les voir en taule. Dans ce sens, l'argument des prisonniers politiques tient parfaitement.

P.S.: Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'ai modifié la formulation. Ce n'est bien entendu pas toi qui accuses mais les juges

Dernière modification par Gratiano ; 09/01/2018 à 09h46. Motif: mauvaises formulations qui prêtent à confusion
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Gratiano
Encore une fois, tu juges la forme de l'article et tu passes gentiment à côté du reste. Ce qui à mes yeux est le plus important et ce que dénonce cet ancien procureur, c'est à dire la connivence existante entre le pouvoir et la justice.
Il ne dénonce rien de cela dans l'interview. ça serait plus simple si tu mettais des quotes des passages ou il dit cela.

Citation :
Publié par Gratiano
ça fait mélange des genres. Là où je tique, c'est que tu accuses des gens de crimes dont ils ne sont pas directement responsables (sédition pour certains, actes de violence qu'ils auraient poussé à faire mais qu'ils n'ont pas fait pas eux même) et que tu les maintiens en détention pour cela en disant qu'ils pourraient recommencer (n'étant plus élu, je suis curieux de voir comment... )

Après que l'on ne viennent pas me dire que cette décision n'est pas à forte consonance politique et que cela arrange grandement Rajoy de les voir en taule. Dans ce sens, l'argument des prisonniers politiques tient parfaitement.
J'accuse? Je reporte ce que les juges disent, c'est pas moi qui ai mis Juqueras en prison. Que ça ne te plaise pas c'est une autre histoire.
C'est toi qui te base sur ton pifomètre téléguidé par ton idéal politique pour décider si oui ou non la justice Espagnole est instrumentalisée ou indépendante.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Estal'exilé
Il ne dénonce rien de cela dans l'interview. ça serait plus simple si tu mettais des quotes des passages ou il dit cela.
Citation :
L'utilisation des délits de haine comme outils visant à réprimer les divergences idéologiques est une grave distorsion des choses que je ne partage absolument pas.
ou encore le complément d'informations.

On peut décemment avoir des doutes sur l'indépendance d'une tel justice.

Pour qu'un procureur ait de tels divergences d'opinion alors qu'il n'est pas indépendantiste, n'est même pas pro indépendantiste, cela veut dire qu'il y a un gros problème dans la manière dont cette affaire est menée.
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
ça s'appelle l'évolution des outils du code pénal. Jusqu'a présent t'avais peu de chance de te faire traiter de facho-franquiste parce que tu te sentais d'avantage Espagnol que Catalan, vue l'évolution des mentalités de ces derniers mois, ça ne me parait pas si débile de faire évoluer le crime de haine pour y intégrer ce fait. Ensuite ça demande un débat d'opinion, a voir ce qui en sortira durant le procès. Mais les Espagnols n'ont pas du tout apprécié de se faire traité de facho par les Indépendantistes, imagine de te faire traité de colabo-Nazi-fin-de-la-discussion parce que tu es contre certaine revendications d'une partie de la population, c'est du meme genre. Imagine que a chacune de mes réponses, je commence par un " Ca m'étonne pas après tout t'es qu'un sale Nazi blabla etc.."

De meme que l'inculpation de sedition des Jordi, pourquoi sont ils inculpés de sédition? Parce que les juges n'ont pas d'autres outils pour les inculper. Ce qu'ils ont fait est grave et mérite un procès, le problème c'est que le code pénal Espagnol n'a pas d'outils intermédiaires pour gérer ces délits d'ou l'utilisation de l'artillerie lourde qui englobe tout. Le législateur Espagnol va devoir imaginer des outils intermédiaire pour gérer ces actions maintenant qu'elles existent.

L'audience nationale a été saisi car elle a été crée au départ pour gérer les conflit d'indépendance Basque de l'ETA puis s'est spécialisée dans les enquêtes terroristes. Ici aussi il y a adaptation, du fait que cest l'audience nationale qui gérait ces problèmes du temps de l'ETA, c'est elle qui s'est penchée en premier sur le cas Catalan car l'enrobage est le meme "conflit d'indépendance". Est-ce adapté? non car la situation Catalane n'a rien a voir avec la Basque, et elle s'est desaisie fin octobre au profit du tribunal Suprême parce que ça n'avait pas de sens qu'elle continue de gérer le dossier.

Est-ce que les juges sont instrumentalisés? Ils sont nommés par le pouvoir en place, d'une certaine facon il y a toujours une instrumentalisation lors qu'un juge est nommé. Maintenant des juges réputés conservateurs ont enquêter sur les affaires du PP sans problème.
C'est une defense facile que de remettre en question l'impartialité des juges parce qu'ils disent des choses qui ne te plaisent pas. Perso je préfèrerais que les analyses se facent sur les compte rendu des décisions des juges, que les détracteurs expliquent pourquoi ils ne sont pas d'accord avec les arguments des juges pour justifier leurs décisions.
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Ce n'est pas une question de justice indépendante ou non. (Marrant de parler de justice indépendante qui juge des indépendantistes )

La justice, dans tous les pays civilisés, est indépendante car elle a été conçu ainsi pour protéger les citoyens d'un même pays.

Par contre, et c'est là tout le nœud du problème, dans tous ces pays civilisés, le poste du juge n'est pas indépendant, et peut être révoqué.

Peut-on alors parler réellement de "justice indépendante" quand celui qui doit la pratiquer ne l'est pas "réellement"?
Gratiano
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@Estal'exilé: Tu soulignes exactement ce que je critiques. Cette adaptation de la loi pour ça colle dans une autre cas, je ne sais pas si en droit français, c'est possible ce genre de truc.

A partir du moment où ça entre pas dans la case de la justice, il faut pas arrondir les angles pour dire, on va faire comme si ça passait...
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Publié par Estal'exilé
Imagine que a chacune de mes réponses, je commence par un " Ca m'étonne pas après tout t'es qu'un sale Nazi blabla etc.."
C'est un peu ce que tu fais, en remplaçant nazi par indépendantiste, comme si 1) tu savais vraiment ce qu'on pense 2) ça ne sert à rien de discuter puisque de toute façon on est de l'autre bord.

Après, la comparaison entre le néo-franquisme et le nazisme est pour le moins hasardeuse, ne serait-ce que parce que la fin du franquisme est bien plus récente, et surtout s'est faite dans la douceur, sans purge ni procès du franquisme. De ce fait, il est loin d'être faux d'imaginer que certains cadres du PP ont des accointances de ce côté, même si cela reste de l'ordre du privé.

C'est tout le problème de la démocratie espagnole. En faisant une transition en douceur, elle s'est épargné des effusions de sang, mais n'a du coup jamais vraiment soldé le bilan de cette période, qui revient donc constamment la hanter. Dans 50 ans on pourra effectivement parler de franquisme au passé, pour le moment ça me semble présomptueux.
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Keyen
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Publié par Estal'exilé
De meme que l'inculpation de sedition des Jordi, pourquoi sont ils inculpés de sédition? Parce que les juges n'ont pas d'autres outils pour les inculper. Ce qu'ils ont fait est grave et mérite un procès, le problème c'est que le code pénal Espagnol n'a pas d'outils intermédiaires pour gérer ces délits d'ou l'utilisation de l'artillerie lourde qui englobe tout. Le législateur Espagnol va devoir imaginer des outils intermédiaire pour gérer ces actions maintenant qu'elles existent.
Alors, juste en passant, dans une société à peu près civilisée, il y a ce qu'on appelle la légalité des délits et crimes, qui fait que non, si un acte n'est pas réprimé par un texte clair et précis, tu ne peux pas être condamné par un juge.

Donc autant te dire que "ca n'existait pas dans le droit pénal, donc on a sortie l'artillerie lourde", c'est pas exactement un bon argument en faveur de ce que tu défends.
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