JeuxOnLineForumsPlusConnectés : 118 (sites) | 859 (forums)Créer un compte
Forums divers
L'Agora
Répondre
Partager Rechercher
Avatar de blackbird
blackbird
Alpha & Oméga
 
Avatar de blackbird
 
Ouais .. en attendant l'économie catalane part en sucette et ce ne sont pas ces résultats qui vont la redresser.

Pour ma part je m'en tape : si les Catalans veulent leur indépendance, qu'ils la prennent mais qu'ils en assument les conséquences.
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Gratiano
Le 155, c'est Puigdemont ?
Le fait d'aller au clash, c'est Puigdemont ?
Oui et oui. Je te mets au défi de me prouver le contraire, sort moi tes sources, explique moi comment Rajoy aurait pu activer le 155 sans que la Generalitat ne soit entrée d'elle même en sedition avant. Le clash c'est la DUI, le 155 n'aurait jamais été appliqué si Puigdemont avait répondu à la lettre de Rajoy par un "Non, nous n'avons pas déclarer unilatéralement l'indépendance", le 155 n'aurait peut etre pas été appliqué si Puigdemont avait convoqué de lui même ces élections.

Va falloir arrêter la mythomanie partisane et commencer a structurer ton raisonnement autour des fait qui se sont réellement produit. T'es pour l'indépendance, c'est cool c'est ton droit, t'aime pas Rajoy, ton droit aussi, mais par pitié arrête les mensonges.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Silgar
A quoi penses-tu ?
Toujours à la même chose, les engagement pris par Zapatero et sabré par le PPE (dont Rajoy) au conseil constitutionnel.

C'est amusant cette histoire. On oublie toujours le fait que le recours au conseil constitutionnel vient du PPE et de Rajoy à l'époque qui était contre cela.

C'est ça qui a mis le feu au poudre.

Le reste n'est qu'un rejet de faute mutuelle.

Le fait est que la situation actuelle est la même qu'avant le 155. On tourne en rond.
Avatar de aziraphale
aziraphale
Alpha & Oméga
 
Avatar de aziraphale
 
Citation :
Publié par Gratiano
Toujours à la même chose, les engagement pris par Zapatero et sabré par le PPE (dont Rajoy) au conseil constitutionnel.

C'est amusant cette histoire. On oublie toujours le fait que le recours au conseil constitutionnel vient du PPE et de Rajoy à l'époque qui était contre cela.

C'est ça qui a mis le feu au poudre.

Le reste n'est qu'un rejet de faute mutuelle.

Le fait est que la situation actuelle est la même qu'avant le 155. On tourne en rond.

Ah donc Rajoy dirige le conseil constitutionnel espagnol.
En secret je suppose, sinon ça fait moins théorie du complot.

En Espagne, en France ou dans n'importe quel pays démocratique, si tu votes des lois qui ne sont pas conformes à la constitution tu te fais censurer.
Le problème initial ne vient pas de Rajoy mais de son prédécesseur qui n'a pas fait le boulot nécessaire pour que l'accord qu'il a signé avec les indépendantistes soit conforme.

Quant à blâmer le PPE pour avoir demandé son avis au conseil constitutionnel ...
Ca serait le bordel et nécessiterait bien plus de moyens, mais en théorie n'importe qui devrait pouvoir saisir le conseil constitutionnel de son pays pour vérifier la validité d'une loi, voire le conseil constitutionnel devrait valider toutes les lois sans exception.



Sinon oui, retour à la situation antérieure.
- Les pour et les contre l'indépendance sont toujours à 50/50 dans la population.
- Les indépendantistes vont continuer à demander des choses que la constitution espagnole ne permet pas de leur accorder.
- Le reste de l'Espagne n'autorisera sans doute pas de modifier la constitution pour faire plaisir à la Catalogne

Seule chose qui va changer : l'économie catalane qui a pris une claque avec le merdier de ces dernier mois.
Et ça ne risque pas de s'améliorer vu que la situation est toujours la même.

Dernière modification par aziraphale ; 22/12/2017 à 10h53.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par aziraphale
Ah donc Rajoy dirige le conseil constitutionnel espagnol.
En secret je suppose, sinon ça fait moins théorie du complot.

En Espagne, en France ou dans n'importe quel pays démocratique, si tu votes des lois qui ne sont pas conformes à la constitution tu te fais censurer.
Le problème initial ne vient pas de Rajoy mais de son prédécesseur qui n'a pas fait le boulot nécessaire pour que l'accord qu'il a signé avec les indépendantistes soit conforme.

Quant à blâmer le PPE pour avoir demandé son avis au conseil constitutionnel ...
Ca serait le bordel et nécessiterait bien plus de moyens, mais en théorie n'importe qui devrait pouvoir saisir le conseil constitutionnel de son pays pour vérifier la validité d'une loi, voire le conseil constitutionnel devrait valider toutes les lois sans exception.
Bon les déformations de propos, ça va bien 5sec mais ça commence à me gonfler....
Rajoy était au PPE à l'époque donc il est parti pris dans l'appel au CC. Arrête deux seconde de jouer à l'imbécile.

Ensuite, oui, Zapatero n'a pas fait dans les formes mais il y avait surement moyen de faire autrement que de passer directement par le conseil constitutionnel.

Ensuite la censure arrive comme par hasard au moment où le PPE est au pouvoir. Rajoy claque donc la porte à la gueule des indépendantiste et il s'attend à ce que ça passe comme une fleur. C'est de la politique les mecs. Puigdemont n'avait aucune envie de se faire déposséder ce que l'on lui avait promis.

Donc le PPE va au clash volontairement pour casser une décision pour laquelle ils était contre. Les indépendantistes se retrouve le bec dans l'eau mais ce sont eux les méchants ? lol

Quant tu promets des choses, que tu tiens pas ta promesse quel que soit les raisons, il faut s'attendre à ce que ça râle en face.

Vient ensuite la provocation de Puigdemont, et encore une fois personne ne calme le jeu. Le roi et Rajoy se réfugie derrière la constitution. On est quand même en plein délire là.

Donc un article 155 plus tard, on a les indépendantistes qui sont réélus. Super retournez à la case départ ne recevez vos 20000€...

On va attendre la suite mais je pense que Rajoy va faire comme si de rien n'était et on est reparti pour une danse. C'est sans fin, et sans issue.

P.S.: Je le répète. Je suis ni pro indépendantiste ni contre. Je trouve juste la situation actuelle ubuesque et que d'une manière ou d'une autre, tous absolument tous les acteurs politiques actuels sont responsables de ce merdier.

Dernière modification par Gratiano ; 22/12/2017 à 11h05.
Avatar de Twan
Twan
Alpha & Oméga
 
Avatar de Twan
 
Vous oubliez de considérer Je pense que le plus probable est une coalition autonomiste / pro-référendum légal, probablement dirigée par un indépendantiste mais pas indépendantiste pure : JxCat + ERC - la CUP mais + les 8 députés Comu-Podem (favorables à la demande d'un référendum légal et une extension de l'autonomie mais défavorables à l'indépendance et naturellement à l'unilatéralisme).

Imo ce serait le choix le plus logique si les responsables indépendantistes veulent sortir / ne veulent pas retourner en prison, leur offrant une bonne excuse pour ne pas être dans l'unilatéralisme. Et un choix assez logique aussi pour les Comu-Podem, qui ont perdu 4 sièges au profit des partis se définissant comme radicalement pro- ou anti-indépendance (et qui sont des rivaux de la CUP pour les voix de gauche radicale).

Edit : j'avais loupé le message où Estal' envisageait cette possibilité plus haut.

ps : après tout dépend de la politique économique qu'est prêt à mener la droite indépendantiste de Puigdemont, Podemos peut être aussi exigeant que la CUP mais sur d'autres sujets

Dernière modification par Twan ; 22/12/2017 à 11h14.
Avatar de Silgar
Silgar [nono]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Silgar
 
Citation :
Publié par Gratiano
Toujours à la même chose, les engagement pris par Zapatero et sabré par le PPE (dont Rajoy) au conseil constitutionnel.
J'ai rarement lu un argument aussi faible. Tu reproches à Rajoy quelque chose qui est le fondement de n'importe quelle société démocratique : la saisine du juge pour dire le droit.

Ne crois-tu pas que le problème est que les "engagements pris par Zapatero" étaient inconstitutionnels ? Ça semble quand même beaucoup plus logique, non ?
Estal'exilé
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Twan
Vous oubliez pour la plupart de considérer la possibilité d'une coalition autonomiste / pro-référendum légal, probablement dirigée par un indépendantiste mais pas indépendantiste pure : JxCat + ERC - la CUP mais + les 8 députés Comu-Podem (favorables à la demande d'un référendum légal et une extension de l'autonomie mais défavorables à l'indépendance et naturellement à l'unilatéralisme).

Imo ce serait le choix le plus logique si les responsables indépendantistes veulent sortir / ne veulent pas retourner en prison, leur offrant une bonne excuse pour ne pas être dans l'unilatéralisme. Et un choix assez logique aussi pour les Comu-Podem, qui ont perdu 4 sièges au profit des partis se définissant comme radicalement pro- ou anti-indépendance (et qui sont des rivaux de la CUP pour les voix de gauche radicale).
J'en ai déjà fait mention. Le problème pour Puigdemont est que Domenech (tete de liste Podemos-C) à dit qu'il y avait peu de chance qu'il vote Puigdemont (qui est de droite) à l'investiture. Du coup, Junqueras a un coup à jouer pour que sa formation prenne la présidence. Ce serait un sacré coup dur pour Puigdemont qui ne voit sa légitimité que dans sa réélection à la présidence, il pourrait alors décider de ne pas faire d'alliance et de parier sur un nouveau scrutin au printemps qui lui donnerait une majorité sans avoir besoin de la CUP.

Enfin, la prison c'est pas optionnelle si ils ne font pas dans l'unilateralisme, ce qui est optionnel c'est la préventive jusqu'au jugement. Je vois mal les tetes pensantes de l'indépendantisme ne pas faire de prison au final, les preuves et évidences de sédition sont là et assez accablantes, la question en suspend imo c'est plus de savoir si la charge de rebellion sera retenu. Rivora et Mas vont d'ailleurs se retrouver dans peu de temps devant le juge à ce sujet.
Pour éviter la prison et calmer le jeu, je ne vois qu'une grace royale, meme si je ne sais pas si c'est possible. De plus les indépendantistes risqueraient de mal le prendre!
Avatar de Von
Von [F-FR]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Von
 
Pour info, Rajoy n'est pas majoritaire en Espagne non plus, il n'est premier ministre que selon le bon vouloir d'une coalition bancale.

Bref, du coup on en arrive donc à ce que je disais au début, si les catalans votent pareil qu'en 2015 il se passe quoi ?

Rajoy a joué et a perdu, il espérait que les événements passés auraient suffi à décrédibiliser les indépendantistes, visiblement il n'en a rien été. Malgré une plus forte mobilisation, l'équilibre des forces est resté sensiblement le même.

Il va donc bien falloir prendre en compte ces gens, qui ne partiront pas parce qu'on demande de revoter encore et toujours. Une solution pour sortir de la crise par le haut serait de revenir aux statuts de 2006, quitte à ce que le PP participe à leur rédaction afin de s'assurer de la constitutionnalité du texte. Mais je suppose qu'il est bien trop fier pour ça, et la base franquisante du parti ne l'accepterait pas non plus.

Du coup c'est cool, ces élections n'auront servi strictement à rien.
Selroth
Ange
 
Le seul point positif c'est qu'on va arrêter de nous bassiner avec le 90% de population pro-indépendance. On voit bien que c'est totalement faux, en terme de nombre de vote c'est même les unionistes qui l'emporte.

Maintenant je fais parti des gens surpris, je pensais pas que les pro-indépendance seraient encore si haut après la pantalonnade des derniers mois.

C'est vraiment triste de voir une société fracturée et irréconciliable à ce point là. Le seul point commun semble être le rejet du premier ministre.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Silgar
J'ai rarement lu un argument aussi faible. Tu reproches à Rajoy quelque chose qui est le fondement de n'importe quelle société démocratique : la saisine du juge pour dire le droit.

Ne crois-tu pas que le problème est que les "engagements pris par Zapatero" étaient inconstitutionnels ? Ça semble quand même beaucoup plus logique, non ?
Ce que je reproche, c'est le blocage passé par la constitution et oui Rajoy en est responsable. C'est un coup politique. C'est rien d'autre. C'est facile après de se draper de la constitution. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Ah oops, c'est inconstitutionnel. On fait rien....

Ne me dis pas que le PPE n'avait pas moyen de demander au PSOE d'arrondir les angles ? Pour le coup, je considère le coup du conseil constitution comme de l'artillerie lourde.

Si tu t'arrêtes juste à la constitutionnalité du truc, c'est que tu nies tous les coups foireux que peuvent se faire les partis politiques. Le conseil constitutionnel en est un à retardement. La décision arrivant quand le PPE est aux manettes arrange complètement celui qui du coup peut annuler joyeusement tout ce que Zapatero avait promis.

Mon argument si léger est en train de foutre la merde dans un pays car aucune des deux parties ne veut avoir tort. Et on est très loin de la fin de cette histoire avec le résultat de l'élection d'hier.

@Selroth: Je ne pense qu'une grande partie des calatans même si ils ne sont pas indépendantistes ont préféré voter ainsi pour contrer le pouvoir gouvernementale actuel qu'ils détestent encore plus.

Dernière modification par Gratiano ; 22/12/2017 à 13h00.
Avatar de Silgar
Silgar [nono]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Silgar
 
@Gratiano
Donc exit l'Etat de droit ?

C'est assez flippant d'imaginer que ça se trame à nos frontières...



A l'intant, Mariano Rajoy déclare qu'"une nouvelle étape basée sur le dialogue s’ouvre".
http://www.lemonde.fr/international/...3360_3210.html

Il était temps !

Mais pouvait-on sérieusement dialoguer avant ? Cela n'a rien d'évident (en tout cas de mon point de vue).
Avatar de Twan
Twan
Alpha & Oméga
 
Avatar de Twan
 
Oui enfin sauf que...

Citation :
Interrogé en conférence de presse, Mariano Rajoy a expliqué que "la personne avec qui je devrais m’asseoir est celle qui a gagné les élections, Mme Arrimadas", faisant référence à la tête de liste du parti libéral "unioniste" Ciudadanos, qui est arrivé en tête des élections en raflant 37 sièges au Parlement.
Un dialogue entre unionistes je ne sais pas si ça va vraiment résoudre le problème. Habituellement la paix ça se fait avec ses ennemis pas ses alliés.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Silgar
@Gratiano
Donc exit l'Etat de droit ?

C'est assez flippant d'imaginer que ça se trame à nos frontières...



A l'intant, Mariano Rajoy déclare qu'"une nouvelle étape basée sur le dialogue s’ouvre".
http://www.lemonde.fr/international/...3360_3210.html

Il était temps !

Mais pouvait-on sérieusement dialoguer avant ? Cela n'a rien d'évident (en tout cas de mon point de vue).
Non ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l’inconstitutionnalité et l'état de droit a bon dos par moment quand le calcul est purement politique comme ça a été le cas.

Et je ne trouve pas ça flippant juste consternant.

Et oui il était temps mais avec de nouvelles élections confortant les indépendantistes, il ne pouvait pas fermer la porte comme ça.

Et je pense que le dialogue aurait été possible si d'une part Puigdemont avait machine arrière sur l'indépendance et si Rajoy n'avait pas joué la carte de l'intransigeance. Ils sont tous les deux fautifs sur le coup. Maintenant vu qu'on reprend les mêmes et on recommence, j'ai des doutes sur le contenu du dialogue.
Avatar de Lugi Sakabu
Lugi Sakabu
Alpha & Oméga
 
Avatar de Lugi Sakabu
 
Citation :
Publié par Borh
Mon hypothèse : JxC et ERC se plient en apparence aux exigences de la CUP, mais en sachant très bien que Madrid va bloquer. Objectif, enfoncer encore plus le gouvernement central et capitaliser le mécontentement pour les élections suivantes.
Bof.
Plus probable : la CUP va continuer de proposer la DUI mais soutiendra les autres partis indépendantistes dans n'importe quelle démarche indépendantiste, même molle.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés

Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

© JeuxOnLine / JOL. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Politique de confidentialité - Utilisation de mes données personnelles - ! Signaler un contenu illicite