[Anthodev]

Citation :

Publié par Pile

Donc t'as pris une info et t'as construit une histoire avec en sautant à une conclusion qui n'existe pas.

Je prends en compte également le passif en la matière et les déclarations de responsables politiques (voir plus bas).

Citation :

Publié par Pile

C'est intéressant sur le fonctionnement, mis en corrélation avec d'autres de tes propos sur le forum : le topic flic où tu viens d'expliquer que des mensonges de flics pourraient avoir été couverts par la hiérarchie ou dernièrement en référence aux GJ quand tu expliquais que l'on avait prévu de faire tirer sur la foule si cela débordait.

J'ai dis que la hiérarchie avait potentiellement couvert les flics (et encore, c'est la conclusion du Parisien) et qu'il était possible que l'armée tire sur la foule car ce que disait des haut-gradés de l'armée. Où est-ce que j'ai tort dans ce que j'ai dis ?

Citation :

Publié par Bjorn

Ben oui, sans doute mais c'est ce "pas grand chose" qui n'existe pas, et que tu présentes comme "le gouvernement le fait" à partir d'un article qui n'a rien à voir.

Bah la décision est déjà prise, ce n'est pas comme si c'était en discussion.

Citation :

Publié par Bjorn

Au final, le risque de contrôles accrus technologique mental pour moi il est bien réel, mais pas dans une optique de contrôle des populations, juste pour récupérer des sous. Big brother, non ; des amendes automatiques de plus en plus large, ça oui, ça arrivera sûrement.

C'est oublié ce qui s'est passé lors de la COP21 pendant l'État d'Urgence (ou tout la gestion des manifs Gilets Jaunes), ces derniers temps les gouvernements n'hésitent plus trop à abuser de leur pouvoir si c'est dans leur intérêt.

Citation :

Publié par Gratiano

Tu fais de la science-fiction là et tu impliques pèle-mêle la politique, la police, la technologie pour faire un gloubiboulga infâme qui n'a rien à voir avec la réalité.

Ce n'est pas de la science-fiction, ça se déploie de plus en plus à travers le monde et c'est exactement le gloubiboulga dont il est question. Au début il n'y avait que la Chine, maintenant les USA et l'UK sont en train de déployer ce type de technologie. Le gouvernement français a également montré un intérêt pour cela depuis quelques années :

Citation :

Faut-il faciliter les expérimentations en la matière ?

Il ne faut pas avoir une vision exclusivement nihiliste de la reconnaissance faciale : il y a beaucoup d’usages qui, s’ils sont bordés juridiquement et techniquement, ne posent aucun problème et apportent de la simplification – par exemple, pour tout ce qui nécessite aujourd’hui de se présenter à un guichet ou pour valider une formation en ligne. Expérimenter est également nécessaire pour que nos industriels progressent.

https://www.lemonde.fr/economie/arti...5395_3234.html

Ou encore :

Citation :

Contre « les projections irrationnelles » des uns et des autres, Cédric O et le gouvernement ont décidé de sauter le pas. Sur le sujet très polémique de l'utilisation de la reconnaissance faciale à des fins de vidéosurveillance, le secrétaire d'Etat au numérique vient de faire part, dans une interview au « Parisien » , du souhait du gouvernement « d'ouvrir une phase d'expérimentation, de six mois à un an, sous la supervision de la société civile et des chercheurs ».

Contacté, le cabinet du secrétaire d'Etat ne peut encore préciser de date et note que le comité d'experts qui accompagnera ce test n'a pas encore été formé. En France, Thales (via Gemalto) et Idemia travaillent sur ces technologies mais le nom d'aucun industriel n'a filtré. Il s'agira de mettre à l'épreuve les technologies de vidéosurveillance et de détection automatique des personnes dans des espaces publics, par exemple « une gare ». Mais seuls les individus qui auront donné leur consentement seront identifiés lors de cette expérimentation.

Cédric O en attend des retours quant à « la performance réelle » de ces technologies qui s'appuient sur une forme d'intelligence artificielle. [...]

...

Bien consciente de la complexité du sujet, la Commission nationale informatique et liberté (Cnil) avait par ailleurs prévenu mi-novembre qu'elle jouerait son rôle de protectrice des libertés des citoyens. Dans « Le Parisien », le secrétaire d'Etat le concède lui-même : « Il y a de toute évidence des avantages, et des opportunités, mais aussi un certain nombre de risques pour les libertés publiques ».

https://www.lesechos.fr/tech-medias/...llance-1158819

Autre exemple d'une volonté de déploiement :

Citation :

[...] En février 2019, Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France, a prôné l'utilisation de la reconnaissance faciale dans les transports en commun pour lutter "contre la menace terroriste". La police aimerait pouvoir avoir recours aux algorithmes pour identifier plus rapidement des personnes dans des immenses bases de données comme le fichier des personnes recherchées, rapporte Le Monde. Quant au maire de Nice, Christian Estrosi, il ne rate pas une occasion pour déclarer sa flamme à la reconnaissance faciale.

...

Mais "cela devient plus compliqué lorsqu'il s'agit de biométrie par vidéosurveillance", estime l'expert français. La comparaison est plus hasardeuse entre des photos dans un fichier et des images captées dans la rue où les personnes peuvent avoir une partie de leur visage occultée, se trouver trop loin de l'œil de Big Brother ou encore dans un endroit mal éclairé. "On sait aussi par exemple qu'en l'état actuel, la plupart des systèmes de reconnaissance faciale ont du mal lorsque la photo qui sert à l'identification est vieille de plus de six ans", souligne Josh Davis.

Autre limite : l'entraînement auquel les algorithmes ont été soumis avant de passer l'action. "La reconnaissance faciale n'est rien sans base de données d'images", assure Jean-Luc Dugelay. Il faut fournir des millions de visages en pâture à la machine pour qu'elle puisse apprendre à distinguer les particularités faciales avec précision. L'échantillon doit aussi être représentatif de tous les types de visage, de toutes les couleurs de peau ou encore des différentes formes d'œil. "Dans ce domaine, l'Europe est en retard par rapport à d'autres régions comme l'Asie ou l'Amérique, où les bases de grandes données accessibles y sont plus importantes", souligne ce spécialiste. Le cadre législatif européen d'utilisation de telle base de données est aussi plus strict qu'en Chine, par exemple.

Dans une note d'avril 2016, la gendarmerie nationale a aussi pointé du doigt les dangers de constituer de tels fichiers biométriques en matière de sécurité informatique. "La protection des systèmes de reconnaissance faciale [contre les piratages, NDLR] est un enjeu majeur car on peut remplacer un code PIN ou un numéro de carte que l'on vous vole, mais, à l'instar de l'usurpation d'identité, on imagine aisément le préjudice d'un détournement de visage numérisé", écrivent les auteurs de ce document. Des cybercriminels pourraient, par exemple, remplacer le visage d'un terroriste sur une liste noire par celui d'un illustre inconnu.

https://www.france24.com/fr/20191014...ce-technologie

Il faut également se rappeler du projet Alicem, dont des personnes qui maitrise mieux le sujet indiquent également que c'est ouvrir une boite de pandore :

Citation :

La nouvelle est revenue dans le débat par l'intermédiaire d'un magazine américain. Début octobre, le media financier américain Bloomberg affirme que la France deviendra bientôt le premier pays européen à utiliser la reconnaissance faciale pour donner aux citoyens une identité numérique sécurisée. Lancée par un décret en mai, l'application mobile Alicem (version courte d'"Authentification en ligne certifiée sur mobile"), utilisable uniquement sur Android, doit permettre de s'authentifier sur les sites accessibles via le portail d'accès du service public FranceConnect.gouv, comme ceux de la sécurité sociale et des impôts. Lors de son inscription, l'usager montrera sa bobine afin que le système vérifie qu'elle correspond à la photo de son titre d'identité.

...

Les critiques d'Alicem ne se limitent pas à une question d'alternatives. Il y a aussi celle de l'accessibilité. Uniquement disponible sur Android, pour un usage unique - la création de son "identité numérique" - Alicem fait un peu figure de gadget. Mais un gadget qui risque de se banaliser, le gouvernement entendant permettre un accès en ligne à la totalité des services publics d'ici à 2022.

...

Autre crainte des détracteurs d'Alicem : celle d'un couplage, un jour, de l'outil avec un dispositif policier. D'autant que ces dernières années, les déclarations du ministère de l'Intérieur sur le sujet ont plutôt nourri les inquiétudes. Ainsi en septembre 2017, sa feuille de route insistait sur sa volonté de se positionner comme "maître d'ouvrage et maître d’œuvre de l'élaboration de solutions d'identité numérique". Deux ans plus tard, dans l'introduction du rapport "Etat de la menace liée au numérique en 2019", Christophe Castaner écrivait : "La liberté justement, voilà tout le paradoxe d'Internet. L'anonymat protège tous ceux qui répandent des contenus haineux et permet à des faux comptes de se multiplier pour propager toutes sortes de contenus (...) Nous devons donc relever le défi de l'identité numérique pour que chaque Français, dès 2020, puisse prouver son identité et savoir avec qui il correspond vraiment".

...

En fait, le système Alicem ne choque pas tant dans son application prévue à ce stade que dans ce qu'il représente pour le futur. "Alicem ne crée pas la surveillance généralisée mais elle normalise la reconnaissance faciale dans l'esprit des gens", décrypte Benoît Piedallu, membre de La Quadrature du net. "C'est un énième avatar de la vidéosurveillance, dont nous voyons les premiers essais industriels depuis les attentats de 2001", remarque Laurent Mucchielli, directeur de recherche au CNRS. Pour ce sociologue, spécialiste des politiques de sécurité, le risque de voir le champ d'application d'Alicem dépasser celui de la simple identification est bien réel : "Il y a toujours un risque que, dans deux ou trois ans, une nouvelle vague d'attentats pousse des politiques à demander la connexion de ce fichier aux fichiers de police", avance-t-il. "Dans le contexte post-attentats de 2015, on observe un grignotage régulier des libertés civiles, en particulier sur Internet où, à certains égards, il y a un alignement de facto des pratiques des Etats démocratiques sur celles des régimes plus autoritaires, abonde Julien Nocetti, chercheur associé à l'IFRI. Il ne faut pas être naïf : nous ne sommes pas immunisés à d'éventuelles dérives".

...

D'autant qu'Alicem n'est pas la première incursion de la reconnaissance faciale dans notre espace public. Ces dernières années, à la faveur des expérimentations de smart cities (ou "villes intelligentes"), la technologie s'est peu à peu installée dans l'espace public. Aux aéroports Roissy-Charles de Gaulle et Orly, à Paris, des bornes de contrôle par reconnaissance faciale ont déjà remplacé la lecture des empreintes digitales. A Nice, du 16 février au 2 mars lors de son carnaval, la ville a testé la reconnaissance faciale sur la voie publique avec 5.000 volontaires. Résultat : une mairie ravie, revendiquant "un outil fiable et pertinent" et une Cnil plus sceptique, regrettant "l'urgence dans laquelle ses services ont été sollicités" et des "circonstances n'étant pas de nature à favoriser un travail d'analyse approfondie du dispositif projeté". Invité à Nice, le ministre de l'Intérieur Christophe Castaner s'était pourtant déclaré "très heureux qu'on puisse travailler sur (cette) expérimentation".

...

Face au développement des technologies de reconnaissance faciale en France et dans le monde, la volonté de ne pas louper le coche technologique est grande au sein de l'exécutif. Interrogé dans Le Monde sur Alicem, Cedric O a ainsi fait valoir le droit "d'expérimentation" : "Expérimenter est également nécessaire pour que nos industriels progressent". "Comme s'il revenait aux citoyens de répondre aux attentes des industriels", ironise Laurent Mucchielli. Il faut dire que la marge de la reconnaissance faciale est importante. Testée dans la rue à Londres, royaume des caméras de surveillance - plus de 500.000 quadrillent la ville -, la technologie affiche un taux d'erreur de 81% d'après les évaluations d'une équipe de chercheurs de l'Université d'Essex. Des défauts auxquels l'exécutif semble avoir songé, Cédric O proposant, toujours dans son entretien au Monde, "une instance spécifique, composée de membres issus de différentes administrations et régulateurs, sous la supervision de chercheurs et de citoyens", sur la reconnaissance faciale. "L'Etat doit se protéger de lui-même", a-t-il affirmé.

https://www.marianne.net/societe/lan...s-cette-galere

Il y a aussi eu l'expérimentation de la reconnaissance facial dans deux lycées français : https://www.leparisien.fr/societe/vi...19-8004192.php

L'expérimentation a été stoppé par la CNIL parce qu'il a été considéré que les mineurs ne pouvaient pas donner librement leur consentement, mais cela dit également que la CNIL n'est pas forcément contre à la base. Néanmoins ça va quand même continuer à pousser pour leur déploiement : https://www.francetvinfo.fr/sciences...i_3699359.html

Mais après c'est moi le parano

[Gratiano]

Oui je le redis, tu es parano.

Tu confonds repérage de personnes recherchées (et donc fichées) et fichage systématique.

Dans un cas, on a des raisons de rechercher ces personnes dans l'autre c'est impossible à moins d'avoir le visage de tout le monde.

Je te le répète. On n'est pas en Chine.

Il est évident que cela intéresse.

Tu veux te faire peur: regarde Person Of Interest, joue à Watch_Dog 1 et 2.

Et même si ce genre de techno existe et avance, tu ne pourras pas en l'état ficher tout le monde.


Et je te le demande encore dans quel but ? C'est quoi l'intérêt de faire cela dans une démocratie ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu confonds repérage de personnes recherchées (et donc fichées) et fichage systématique.

Dans un cas, on a des raisons de rechercher ces personnes dans l'autre c'est impossible à moins d'avoir le visage de tout le monde.

Comme je l'ai déjà indiqué, le fichage systématique (ou presque) c'est déjà une réalité en France étant donné le nombre et la portée des fichiers existant (en particulier le TES et le fichier des immatriculation ou encore le TAJ, avec ces 3 fichiers tu dois pouvoir avoir les principales informations de la très grande majorité de la population, de nationalité française ou non, sur le territoire).

Citation :

Publié par Gratiano

Et je te le demande encore dans quel but ? C'est quoi l'intérêt de faire cela dans une démocratie ?

Ça fait depuis au moins le quinquennat de Sarkozy qu'il y a des relents fort d'autoritarisme sur certains sujets, ce n'est que la suite logique (et encore il suffit de voir ce qui s'est passé durant ce quinquennat pour voir que la tendance n'est clairement pas dans l'autre sens). Surtout que dans le cas présent on parle d'une démocratie relativement faible (la notre) où les gouvernements successifs supportent de moins en moins d'être contredite/contrecarré par la société civile (et où l'Exécutif tente de concentrer de plus en plus de pouvoir).

[Nof Samedisþjófr]

Plutôt que d'avoir un réflexe ludiste à chaque innovation technologique "car elle peut être utilisée à mauvais escient", est-il possible de :

• Regarder si cette technologie a déjà été déployée ailleurs.
• Quels sont les abus constatés, et comment les prévenir ?
• Quels sont les défauts constatés, et comment les corriger ?
• Quels sont les bénéfices constatés, et leur rapport gain/défaut est-il à leur avantage ?
  

La France a rarement un rôle d'innovation social ou technologique de nos jours, autant en profiter pour prendre des décisions informées et rationnelles plutôt que de se complaire dans notre retard.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Comme je l'ai déjà indiqué, le fichage systématique (ou presque) c'est déjà une réalité en France étant donné le nombre et la portée des fichiers existant (en particulier le TES et le fichier des immatriculation ou encore le TAJ, avec ces 3 fichiers tu dois pouvoir avoir les principales informations de la très grande majorité de la population, française ou non, sur le territoire).

Ça fait depuis au moins le quinquennat de Sarkozy qu'il y a des relents fort d'autoritarisme sur certains sujets, ce n'est que la suite logique (et encore il suffit de voir ce qui s'est passé durant ce quinquennat pour voir que la tendance n'est clairement pas dans l'autre sens). Surtout que dans le cas présent on parle d'une démocratie relativement faible (la notre) où les gouvernements successifs supportent de moins en moins d'être contredite/contrecarré par la société civile (et où l'Exécutif tente de concentrer de plus en plus de pouvoir).

Ce qui est en partie faux car toutes les administration n'ont pas accès à ces fichiers. Comme @Bjorn te l'expliquait, il n'y a quasiment jamais de croisement d'informations. Et ce genre de fichage ne sert à rien pour un reconnaissance faciale. Il te faut les visages de tout le monde et pouvoir les traitements. Tu ne te rends absolument pas de la quantité d'informations qu'il faut pour cela sans compter les autorisations pour y avoir accès. Là tu balances des noms de fichiers mais qui y a accès ? Dans quelle mesure, ces personnes ont aussi accès à d'autres fichiers ? Quel est l'usage de ces fichiers ? L'administration française extrêmement rigide là dessus. Tu ne te rends pas compte à quel point. Et là, les politiques ou l'exécutif ne peuvent rien y faire....

Ce n'est pas parce que les politiques ou l'exécutif veut quelque chose que cela se fera. Il faudrait demander à @Pile le nombre de fichiers créés et qui sont soit inutiles soit qui sont passés directs à la poubelle.

@Nof_Samedisþjófr:
Alors il y a eu quelques essais mais je ne suis pas sûr que cela a été probant.
Il y a eu un essai en Chine de paiement par reconnaissance faciale. C'est à peu près le seul cas que je connais. La firme qui a ce système aimerait le mettre partout.
Les autres (entre autre reconnaissance d'un individu dans une foule) sont principalement à l'essai. Et vu la complexité de la chose (visage pas dans un situation idéal donc déformé), il risque d'y avoir beaucoup d'échec à mon avis.
Pour l'instant à part la Chine qui rêve de systématiser le truc, aucun autre pays ne l'a réellement mis en place donc pour l'instant difficile de parler d'abus.
Pour le défaut, ce serait Ça ne fonctionne pas de manière optimum. On peut aussi avoir du faux positif sur des visages proches (jumeaux). Et puis il y a la quantité d'informations à traiter. Plus tu fiches des gens, plus la quantité à traiter va exploser.
Pour les bénéfices, on pourrait retrouver des personnes recherchées plus faciles que ce soit des criminels ou des terroristes.
Après il faut l'avouer, la tentation d'utiliser un système pareil pour autre chose que prévu est forcément très grande comme les écoutes téléphoniques d'une certaine époque.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Plutôt que d'avoir un réflexe ludiste à chaque innovation technologique "car elle peut être utilisée à mauvais escient", est-il possible de :

• Regarder si cette technologie a déjà été déployée ailleurs.
• Quels sont les abus constatés, et comment les prévenir ?
• Quels sont les défauts constatés, et comment les corriger ?
• Quels sont les bénéfices constatés, et leur rapport gain/défaut est-il à leur avantage ?
  

La France a rarement un rôle d'innovation social ou technologique de nos jours, autant en profiter pour prendre des décisions informées et rationnelles plutôt que de se complaire dans notre retard.

Je suis le dernier des luddites, mais il y a des technologies qui ne doivent pas être exploités (en particulier au niveau étatique) car les risques de dérives sont bien trop important (sur le moment même ou à l'avenir avec un gouvernement qui serait moins scrupuleux que l'actuel). La reconnaissance faciale est l'une d'entre elles (et à mon sens il faudrait également fortement encadrer le développement des IA fortes).

Edit :

Citation :

Publié par Gratiano

1) Comme @Bjorn te l'expliquait, il n'y a quasiment jamais de croisement d'informations. Et ce genre de fichage ne sert à rien pour un reconnaissance faciale. 2) Il te faut les visages de tout le monde et pouvoir les traitements. 3) Tu ne te rends absolument pas de la quantité d'informations qu'il faut pour cela sans compter les autorisations pour y avoir accès.

1) Aujourd'hui oui, mais ce sera peut-être plus le cas demain (le gouvernement pourra pousser une loi à l'avenir pour permettre le croisement, comme ils ont commencés à le faire pour les Impôts, en prétextant le terrorisme ou pour lutter contre la pédophilie au hasard). Et ce genre de fichage est fonctionnel pour de la reconnaissance faciale, la techno devient relativement au point sur les données de référence. Il suffit de voir ce qu'est capable de faire le ténor du secteur, Clearview AI (qui commence a être utilisé par de plus en plus d'organes de police dans le monde) : https://youtu.be/q-1bR3P9RAw?t=322

2) Comme indiqué, avec les fichiers TES et des immatriculations, ça fait une bonne base. Et le traitement c'est simple aujourd'hui, on est pas dans les années 90.

3) C'est largement à la portée d'un État.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

1) Aujourd'hui oui, mais ce sera peut-être plus le cas demain (le gouvernement pourra pousser une loi à l'avenir pour permettre le croisement, comme ils ont commencés à le faire pour les Impôts, en prétextant le terrorisme ou pour lutter contre la pédophilie au hasard). Et ce genre de fichage est fonctionnel pour de la reconnaissance faciale, la techno devient relativement au point sur les données de référence. Il suffit de voir ce qu'est capable de faire le ténor du secteur, Clearview AI (qui commence a être utilisé par de plus en plus d'organes de police dans le monde) : https://youtu.be/q-1bR3P9RAw?t=322

2) Comme indiqué, avec les fichiers TES et des immatriculations, ça fait une bonne base. Et le traitement c'est simple aujourd'hui, on est pas dans les années 90.

3) C'est largement à la portée d'un État.

1/ Alors déjà, cela n'existe pas aujourd'hui donc à moins de voir l'avenir, tu as quand même beaucoup de chance de taper à côté. Le gouvernement d'aujourd'hui ne sera pas celui de demain. Tu refais de la conjecture. Et pour avoir de l'information, non, tu ne procèdes pas ainsi. Et ton fichage fonctionnel, c'est du pipeau. Pour un fichier national, il faut être sûr des infos que tu as et donc jamais tu ne feras confiance à ce genre d'outil. Et de toute façon, l'administration, la CNIL et pas mal d'associations ne le permettront pas. Si c'est cloisonné, c'est qu'il y a une raison. Et non le gouvernement ne prétexte pas le terrorisme. Il y a eu terrorisme. Il y a eu des morts donc qu'un gouvernement utilise les moyens à sa disposition pour lutter contre ainsi que d'autres crimes, c'est la moindre des choses. Tu serais le premier à leur tomber dessus si il ne faisait rien...

2/ Ces fichiers sont cloisonnés. Et non le traitement n'est pas simple. Il faut traiter les points de correspondance pour un visage afin de ne pas le faire systématiquement. Donc il faudrait traiter 29 millions de photos sachant que certaines seront sans pas traitées. Cela peut prendre du temps

3/ Là encore tu ne comprends pas. Quand tu as une personne à retrouver parmi une foule tu cherches parmi les X personnes sur la caméra. Quant à tu en 10, c'est 10X (car tu passes toutes les personnes à chaque, il y a des algo mais ça fait pas tout). Plus ta base augmente, plus ton temps de traitement sera long. Ce genre de chose est valable pour de petits nombres pas pour une population. Et là même des gros groupes se cognent ce genre de problématique.

En conclusion, je rejoins @Pile. Tu n'as aucune idée de quoi tu parles.

Je ne connais que l'aspect technique de la chose pour m'y être intéressé. Pour l'aspect administratif, j'ai des collègues qui ont bossé pour des fichiers de l'état et plus verrouillé que cela, ça n'existe pas. L'administration est parano et ne laisse personne toucher à ces fichiers excepté les personnes autorisées.

Je ne dis pas que la techno n'existe pas. Je dis qu'il y a de méchant frein à ce que tu affirmes.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Pile

C'est exactement ce que j'ai écrit : on t'a dit que, donc c'est vrai. Pas de prise de recul sur l'information.
Pour info c'est exactement l'une des mécanique de l'endoctrinement islamiste sur les réseaux.

Ah oui carrément. Comme répété plusieurs fois, je me base sur le passif du gouvernement et des précédents, des déclarations de décideurs politiques actuelles et la tendance qui domine dans cette sphère. Et de plus sur les questions technologiques j'ai rarement été démentie ces dernières années sur les intentions de nos gouvernements sur les questions technologiques (parce que sans être un spécialiste, je m'y connais mieux qu'eux). Ils tentent à chaque fois sur les sujets techno, ça tends toujours vers la même direction : vouloir contrôler ce que disent et font les personnes en ligne au mépris des libertés publiques et de la vie privée, il suffit de voir leur historique :

• Tentative de mise en place du DPI sur le réseau français
• Tentative de mise en place d'un logiciel espion sur les modem/routeur pour la Hadopi (et donc de pouvoir monitorer le traffic de chaque foyer individuellement)
• Blocage administratif (et surtout sans recours judiciaire) pour les sites étant estimé faisant l'apologie au terrorisme, à la pédophilie ou proposant en téléchargement du contenu sous droit d'auteur illégalement (là le grand écart entre les deux premières raisons et la dernière)
• Mise en place de « boites noires » sur le réseau français
• Passage d'une loi "fake news" visant les gros media presse (alors que le gouvernement lui-même en fait pas mal, faites ce que je dis, pas ce que je fais), sans compter les suggestions répétées de vouloir éventuellement encadrer la presse
• Les dernières expérimentations/tests de reconnaissance faciale dans l'espace public par des collectivités sans que le gouvernement bronche
• Tentative de contrôle de la liberté d'expression sur Internet de manière administrative (loi Avia s'il y a besoin de préciser)
• Et c'est sans compter les abus qu'il y a eu pendant l'État d'Urgence, les manifs Gilets Jaunes ou encore le traitement de la presse pendant ces mêmes événements
  

La majorité des autres pays européens n'ont pas tentés le tier de ce qu'on a essayé de passer, ce n'est pas pour rien que j'ai de gros à priori sur les réelles raisons du déploiement de ce type de caméra.

Citation :

Publié par Pile

Mais en plus tu as complètement interprété le propos pour l'extrapoler en utilisant à tort et à travers les notions "intelligence" et "reconnaissance faciale" pour l'appliquer à ceux-ci pour servir ta conclusion catastrophiste.
Et tu en rajoutes une louche avec les fichiers sans savoir ce qu'ils sont, ce qu'ils contiennent et la manière dont ils sont consultables, ce qui rend ta conclusion encore plus brouillonne et irréelle.

Je ne m'avance pas sur la manière dont les fichiers sont consultables aujourd'hui, je dis que les données existent et qu'il suffit d'un changement législatif pour permettre une exploitation plus simple de ces données, ce qui est vrai (ils commencent à le faire pour les services des impôts). Ils ne faut pas se limiter à ce qui est possible à l'heure actuelle mais sur ce qu'il sera possible de faire à l'avenir si on les laisse mettre l'infrastructure, la couche technique et les modifications législatives (en usant d'une sémantique bien retorse pour permettre pas mal de choses) qui pourraient permettre techniquement la mise en place d'une surveillance automatisée de la population.

Et concernant Briefcam/Aquilae, tu montres comment fonctionne le système aujourd'hui, mais personne est incapable de dire ce qu'il proposera dans 5 ans avec de futurs mise à jour, car un logiciel (et un système), ça évolue avec le temps.

Citation :

Publié par Gratiano

1/ Alors déjà, cela n'existe pas aujourd'hui donc à moins de voir l'avenir, tu as quand même beaucoup de chance de taper à côté. Le gouvernement d'aujourd'hui ne sera pas celui de demain. Tu refais de la conjecture.

Je ne fais pas de la conjecture, j'anticipe ce qui pourrais arriver car il n'y a pas du tout une probabilité de 0 que ça arrive dans le futur. Qu'est ce que tu dirais si en 2032 (par exemple) un mec de la trempe de Trump ou Poutine arrive au pouvoir en France et qu'il a accès à ce type d'infrastructure et qu'avec l'avancée des technos il est devenu largement plus simple de traiter/analyser des énormes quantités de données (parce que ce sera bien plus facile d'utiliser un système existant que de vouloir en développer un en terme de communication politique et d'acceptabilité pour la population, il suffit de voir comment ça vrille sévèrement aux US et que ça continue plus ou moins à passer car "c'est une grande démocratie" alors que Trump passe réellement en mode autoritaire). Tu crois que cette personne ne va pas se gêner pour mettre en place une version soft de ce qui est en place en Chine ?

Ton problème c'est de limiter ta réflexion à ce qui est aujourd'hui au lieu de voir ce que pourrait être demain, et dans le sujet qui nous intéresse, il n'y a pas de retour en arrière une fois que ce sera mis en place (car aucun gouvernement ultérieur ne voudra revenir dessus car il ne voudra pas être taxé de laxiste).

Citation :

Publié par Gratiano

Et non le gouvernement ne prétexte pas le terrorisme. Il y a eu terrorisme. Il y a eu des morts donc qu'un gouvernement utilise les moyens à sa disposition pour lutter contre ainsi que d'autres crimes, c'est la moindre des choses. Tu serais le premier à leur tomber dessus si il ne faisait rien...

C'est mal me connaitre, je préfère qu'il y ai un attentat que de voir un système de surveillance potentiellement automatisé de la population être mis en place, le rapport de nuisance possible est largement plus important dans le second cas. De plus on peut reprendre le fil (pas ce thread mais l'argument sécuritaire) depuis le début, à la base les caméra de "vidéoprotection" dans l'espace publique devaient servir à prévenir le terrorisme et la criminalité de manière générale, maintenant qu'on voit que ça ne fonctionne pas des masses (ça finit par servir plutôt à postériori), aller encore plus loin devrait permettre d'atteindre cet objectif

Et je dis que c'est une excuse bien pratique parce que c'est la carte qui est soulevé à chaque fois que quelque chose de borderline veut être déployé, puis ensuite d'être étendu à d'autres sujets, l'exemple typique c'est la manière dont a évolué le blocage des sites internet en France (d'abord pour le contenu terroriste, puis extension à la pédophilie, puis extension au téléchargement illégal). Dans le cas de ces caméras, on va commencer par dire que c'est contre le terrorisme puis ça va se terminer à mettre des amendes de manière automatique à ceux qui traverse la rue hors des passages piétons et ceux qui fraude dans le métro (parce qu'ils ne vont pas pouvoir résister à la tentation).

Citation :

Publié par Gratiano

2/ Ces fichiers sont cloisonnés. Et non le traitement n'est pas simple. Il faut traiter les points de correspondance pour un visage afin de ne pas le faire systématiquement. Donc il faudrait traiter 29 millions de photos sachant que certaines seront sans pas traitées. Cela peut prendre du temps

3/ Là encore tu ne comprends pas. Quand tu as une personne à retrouver parmi une foule tu cherches parmi les X personnes sur la caméra. Quant à tu en 10, c'est 10X (car tu passes toutes les personnes à chaque, il y a des algo mais ça fait pas tout). Plus ta base augmente, plus ton temps de traitement sera long. Ce genre de chose est valable pour de petits nombres pas pour une population. Et là même des gros groupes se cognent ce genre de problématique.

Il ne faut pas se limiter à aujourd'hui mais anticiper ce qui sera possible de faire demain (et en imaginant les pires scénarios possibles au cas où).

Citation :

Publié par Gratiano

En conclusion, je rejoins @Pile. Tu n'as aucune idée de quoi tu parles.

Sur ce sujet (la tech dans le politique) je pense avoir une meilleur vision d'ensemble et un peu moins biaisée (et là je parle en particulier de toi @Gratiano).

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Ah oui carrément. Comme répété plusieurs fois, je me Sur ce sujet (la tech dans le politique) je pense avoir une meilleur vision d'ensemble et un peu moins biaisée (et là je parle en particulier de toi @Gratiano).

Et c'est là que l'on passe à l'attaque perso donc fin de la discussion pour moi.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Je reviens sur le sujet de l'exploitation des fichiers administrations dans le cadre de la reconnaissance faciale, bah il s'avère que c'est déjà le cas avec l'exploitation du fichier TAJ (Traitement des Antécédents Judiciaires, 8 millions de photos) pour une utilisation conjointe avec les technologies de reconnaissance faciale en dehors de cadre juridique : https://www.laquadrature.net/2020/08...e-dans-le-taj/

Citation :

Nous venons de déposer un recours devant le Conseil d’Etat contre les dispositions du code de procédure pénale qui autorisent la police à utiliser la reconnaissance faciale pour identifier les personnes fichées dans le TAJ (pour « Traitement des Antécédents Judiciaires »). Ce fichier comporte 19 millions de fiches et plus de 8 millions de photos. Il permet déjà à la police, et depuis plusieurs années, d’utiliser de façon massive la reconnaissance faciale en France sur la voie publique, sans aucune justification ni aucun cadre juridique. Il est temps d’y mettre fin.

...

C’est surtout avec le fichier du « Traitement des antécédents judiciaires » que ce déploiement est le plus évident (nous en parlions ici). Ce fichier contient, en plus d’un très grand nombre d’informations, les photographies des visages de toute personne « mise en cause » lors d’une enquête de police. C’est-à-dire non seulement les personnes condamnées, mais aussi celles innocentées par la suite lors de l’enquête et dont les photos sont très souvent conservées malgré elles dans ce fichier. Le TAJ contient aujourd’hui, selon un rapport parlementaire et la CNIL, 19 millions de fiches et 8 millions de photographies de visage.

Le code de procédure pénale, dans son article R40-26, permet explicitement à la police et à la gendarmerie d’utiliser la reconnaissance faciale sur ces millions de photographies. Comme la CNIL l’expliquait dès 2011, ce système permet « de comparer à la base des photographies signalétiques du traitement, les images du visage de personnes impliquées dans la commission d’infractions captées via des dispositifs de vidéoprotection », c’est-à-dire comparer par exemple le visage d’une personne filmée dans la rue par une caméra aux photographies stockées dans le fichier pour l’identifier. Cette technique est d’ores et déjà utilisée pour des affaires courantes et, récemment avec le confinement, de forts soupçons de détournements de ce fichier pèsent sur certaines amendes adressées à des personnes « connues des services de police ».

La création du fichier TES, résultant de la fusion des fichiers des cartes d’identités et du TES passeport, accentue fortement ce risque. En effet, ce fichier, dont l’accès par la police a été grandement étendu suite à la loi Renseignement, regroupera les photographies présentes sur les passeports et cartes d’identité de l’ensemble de la population français. Ces développements pourraient permettre à la police d’aller beaucoup plus loin dans son utilisation de la reconnaissance faciale et de procéder ainsi à une réelle surveillance biométrique de masse. Une analyse détaillée est disponible ici.

Et après c'est moi le parano pourtant c'était facile à prévoir quand on voit le comportement des gouvernements des démocraties occidentales, qui supportent de moins en moins les contestations et leurs remises en cause ces dernières années et qui s'y prennent des plus mauvaises manières pour répondre aux contestations.

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[znog]

101 entreprises européennes sont attaquées pour non respect du RGPD
Elles continuent de transférer des données à Google et Facebook malgré l'interdiction de la Cour de justice de l'Union européenne

Citation :

Même si nous savons désormais que le Règlement Général pour la Protection des Données ne serait pas respecté par 90% des sites web français, plusieurs entreprises ont déjà été retoquées pour non respect du RGPD. C’est notamment le cas de Doctissimo qui monétisait des tests de dépression sans demander le consentement des internautes concernés.

https://siecledigital.fr/2020/08/19/...spect-du-rgpd/


concrètement qu'est-ce qui est problématique ?

• est-ce que le fait d'avoir google analytics sur un site web est en cause ?
• est-ce que le fait de stocker des informations client sur google drive est en cause ?
  

[Anthodev]

Citation :

Publié par Pile

Dans un cas on parle de vidéo verbalisation. Complètement à côté de la plaque car il ne s'agit pas du tout de reconnaissance faciale. En fait il ne faut rien avoir compris à l'article pour voir un rapport.

Il y a de la reconnaissance faciale puisqu'il y a eu présélection par un logiciel de tous les profils qui correspondaient à la photo/image qui a été soumise, ensuite le policier a effectué un tri final par rapport aux résultats qui ont été proposés, reste que ce n'est pas lui qui s'est tapé tout le fichier pour trouver le profil qui correspondait.

Citation :

Publié par Pile

Le second est à peine mieux. C'est un enquêteur qui a identifié un mec qui apparaît sur une vidéo-surveillance en se basant sur des fiches signalétiques donc. Pas d'algorithme ou autre, c'est du même niveau que pour ma photo de Trump en début de message.

Sauf que Trump est un personnage public connu mondialement. Comment tu fais pour reconnaître/obtenir les infos d'un lambda à partir d'une image de vidéo-surveillance ? T'es obligé d'avoir recours à un logiciel de reconnaissance facial pour tenter d'obtenir l'identité possible de la personne que tu as observé. Et de plus ce qui est reproché dans ce cas c'est le fait que cette vidéo-verbalisation a été fait sur la seule foi que la personne ai été correctement identifié sur la vidéo et sans aucun autre élément derrière (ni dans quel cadre la vidéo-verbalisation peut être utilisée ou non).

Et ce qui est attaqué par la QdN c'est le fait qu'il n'y ai pas de cadre juridique défini dans l'utilisation de ces fichiers en rapport avec la reconnaissance faciale. De plus j'ajouterais que ce n'est pas la première fois que la Police ou les services de renseignement utilisent des moyens illégalement ou en dehors de tout cadre juridique, ce fut le cas des IMSI-catcher pendant plus d'une quinzaine d'années (extrait du rapport de la mission d'information de l'AN sur la Loi Renseignement de 2015) :

Citation :

Lors de l’examen du projet de loi relatif au renseignement, les IMSI-catchers avaient concentré une large part des débats au sein de l’hémicycle.

Comme cela a été confirmé aux membres de la mission d’information au cours de ses auditions, cette technique de renseignement était en réalité utilisée depuis plus de quinze ans, sans qu’il existe un cadre juridique régissant spécifiquement son utilisation. Au demeurant, à cette époque, d’autres puissances – les États-Unis, le Royaume-Uni, Israël notamment – y avaient également recours.

http://www.assemblee-nationale.fr/dy...rt-information

Citation :

Les premières traces d'utilisation des IMSI-catchers par les services de renseignement français remontent à 2010⁶⁷. À l'époque, l'utilisation des IMSI-catchers était illégale, bien que réelle comme le montrent plusieurs documents^68,69.

L'article 20 de la loi de Programmation militaire votée en décembre 2013 par le Sénat⁷⁰ est la première étape vers la légalisation des écoutes à distance. Cette loi autorise la collecte de données à des fins de lutte contre le terrorisme, contre la fraude fiscale, la contrefaçon, le délit de bande organisée.

L'article 3 de la loi relative au renseignement du 3 juin 2016⁷¹ élargit les possibilités des services de renseignements en autorisant l'usage des IMSI-catchers. Ils peuvent permettre d'identifier rapidement le téléphone et le numéro - souvent d'une carte SIM prépayée - utilisés par un suspect et le placer sur écoute⁷².

https://fr.wikipedia.org/wiki/IMSI-catcher#France_2

Encore une fois, le passif des gouvernements successifs montre qu'il faut faire preuve de la plus grande prudence parce que ça peut partir rapidement en vrille, surtout quand ça mélange le sécuritaire (enfin à leurs yeux) et les technologies.

[Jyharl]

Citation :

Publié par znog

concrètement qu'est-ce qui est problématique ?

• est-ce que le fait d'avoir google analytics sur un site web est en cause ?
• est-ce que le fait de stocker des informations client sur google drive est en cause ?
  

Le problème est multiple:

1. Comme indiqué dans l'article, la vaste majorité des entreprises françaises (et on peut dire européennes) ne sont pas conformes au GDPR. Ca donne aussi un sentiment d'impunité car "si personne n'est conforme c'est que ce n'est pas trop grave". Un peu comme aller fumer un joint au parc de la Villette lors de la journée du cannabis. C'est illégal mais c'est quand même blindé de fumeur de joints et ce, sans conséquence.

2. Les gouvernements européens sont très permissifs et généralement font des rappels aux entreprises fautives. Elles n'assomment pas d'amendes immédiatement. Du coup la majorité des entreprises se dit "osef tant que j'ai pas reçu de rappel à l'ordre". A l'exception faite de l'Allemagne qui a appliqué des mesures pour protéger les données des utilisateurs avant que le GDPR soit mis en place. Résultat 88 millions d'euro d'amende pour le fournisseur d'accès internet 1&1 par exemple pour dissuader les autres entreprises de jouer aux cons.

3. Être suffisamment conforme au GDPR en soi n'est pas très compliqué. Ce qui est compliqué c'est d'être conforme ET de s'assurer que tout le monde puisse continuer à bosser dans de bonnes conditions ET d'avoir les ressources nécessaires (humaines, financières, temps) en interne pour effectuer ces changements. Exemple: un service client qui doit demander à l'IT pour avoir accès à des informations utilisateur ça ralentira tout le service client, augmentera le temps d'attente et empêchera tout simplement les agents de bosser dans de bonnes conditions. Il y a des dérogations possibles évidemment mais là par contre, y a besoin d'un expert légal pour s'assurer de l'équilibre "exceptions/conformité". Et ça sous entend un gros boulot derrière car il faut mapper les process, indiquer très clairement dans quel cas de figure X employé aura besoin de Y information client et pourquoi. Tout en sachant que tu ne pourras jamais être exhaustif et que les processes sont amener à changer régulièrement. Là encore, ça handicape sévèrement les petites structures car généralement, t'as un poste dédié au Process Management dans les plus grosses boites. (Bisous @Doudou_Piwi )

4. Le GDPR reste relativement bordélique car AUCUNE entreprise n'est à 100% conforme. Et d'ailleurs, personne ne s'attend à ce que les entreprises le soient. Les gouvernements attendent juste un pourcentage de conformité, sauf que c'est vachement arbitraire. Du coup il y a un gros manque de clarté. Et comme le GDPR est relativement nouveau, il n'y a pas/peu de jurisprudence. Donc le département légal des entreprises reflechit plus en mode "Si on se mange un audit, est-ce que notre choix est cohérent et peut se défendre ?". Exemple, sorti encore de service client (et où y a pas beaucoup d'entreprises qui sont conformes) : Les enregistrements de conversation téléphonique. Déjà donner le choix au client dans l'IVR et ensuite même si le client dit "oui", la question qui se pose c'est : Combien de temps garde-t-on les enregistrements ? 1 mois max est préconisé. Sauf que si il y a un litige vers le client au bout de 2 mois, l'entreprise n'aura plus de traces de la conversation. Surtout dans le cas d'un "parole contre parole". Mais garder l'enregistrement plus longtemps "parce que le client peut ouvrir un litige plus tard" ça ne suffit pas à avoir une dérogation et une mise en conformité. Bref, il y a encore beaucoup de flou en terme de ce qu'il est possible de faire. Donc les entreprises testent, poussent les limites et voient si ça passe.

5. Pour être GDPR conforme, il faut investir en interne. Revoir ses process, revoir ses outils voire en changer avec tout ce que cela implique en terme d'implémentation, d'investissement, de formation du personnel, etc. Pas forcément très accessible aux petites structures qui ne peuvent pas se permettre d'ouvrir un poste à plein temps pour gérer ça ou de se payer un consultant.

Par exemple, pour prendre mon domaine, je ne travaille plus avec des partenaires outils qui hébergent leur données aux USA uniquement. Cela mettrait ma boite en non-conformité. J'ai déjà forcé un partenaire à ouvrir un centre de donnée en Europe pour pouvoir bosser avec nous et être GDPR conforme. Et maintenant, on fait aussi signer un DPA (Data Processing Agreement) à tous nos partenaires afin de délimiter de manière très claire ce qu'ils peuvent faire ou ne pas faire avec nos données (et donc celles de nos utilisateurs). Sauf que ce n'est pas juste un document légal qu'on envoie à nos partenaires. Ca nécessite aussi du taf derrière et de la documentation et c'est bien relou.

Ensuite, il y a des avocats spécialisés dans le GDPR donc je ne vais pas ici me lancer dans un cours magistral parce que de toutes les manières, je n'ai pas le niveau en droit même si, de part mon taf, je suis partiellement responsable de la conformité dans mon entreprise.

Ce que je peux dire pour résumer de manière concise c'est qu'en gros, la conformité consiste à demander l'autorisation ACTIVE de l'utilisateur concernant l'utilisation de ses données.

Avant le GDPR, les entreprises filoutaient en planquant l'information dans les 100 pages de condition d'utilisation et pouvaient se retrancher derrière en mode "olol t'avais qu'à lire ce que t'as tacitement accepté noob". Donc les utilisateurs acceptaient tout et n'importe quoi par défaut. Ce qui n'est plus possible actuellement.

Aujourd'hui, il faut que l'utilisateur soit averti de manière très claire et qu'il fasse la démarche d'accepter ou de refuser.

Autre point important, il est impossible de généraliser une autorisation d'un utilisateur.
Une autorisation donnée pour un sujet X ne peut pas être appliquée pour un sujet Y. Il faudra redemander à l'utilisateur son autorisation pour le sujet Y.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Merci !

Mais du coup, une fois que l'on a l'assentiment, stocker les données sur Google drive, par exemple, ne pose pas de problème "en soit" ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par znog

Merci !

Mais du coup, une fois que l'on a l'assentiment, stocker les données sur Google drive, par exemple, ne pose pas de problème "en soit" ?

Honnêtement, là tout de suite, je ne saurai pas te répondre.

Google a aussi un DPA (définition mentionnée dans mon précédent post) qui rendrait (note le conditionnel) Google Drive GDPR conforme sous certaines conditions (de paramétrage entre autres).

Sauf que.

1. Je ne sais pas si ça concerne la version payante ET la version gratuite ou simplement payante.
2. Je ne connais pas les fonctionnalités de Google Drive qui pourraient rendre son utilisation GDPR conforme (je ne m'occupe pas de notre Google Suite ).

Ceci étant dit, le problème principal du GDPR n'est pas tant le support sur lequel les données se trouvent (tant que c'est sécurisé) mais qui y a accès, sous quelles conditions et si l'utilisateur a accepté que ses données soient stockées.

[znog]

OK merci !

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Jyharl

4. Le GDPR reste relativement bordélique car AUCUNE entreprise n'est à 100% conforme.

Pour ce que ça vaut, je confirme ce point de mon point de vue sur des banques avec lesquelles j'ai bossé. Certains projets de mise en conformité sont toujours dans les cartons (à savoir qu'aucun financement n'est décidé et qu'aucune solution n'est adoptée pour le moment). Et pour cause, c'est une remise en cause assez profonde de la manière d'appréhender les données stockées mais surtout de la façon de les classer. Ça a un impact énorme sur les SI et le temps imparti pour s'y conformer n'est largement pas suffisant pour des grosses structures. Tout ça alors que ces banques commençaient tout juste à se lancer dans la grande aventure de la revente de données centralisées via les API...

[ClairObscur]

https://www.phonandroid.com/facebook...en-europe.html

Facebook menace de se retirer d'Europe si il n'obtient pas gain de cause sur le transfert des données des utilisateurs Européens aux US.

La vache mais allez y les mecs, la porte est grande ouverte, foncez !!

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

https://www.phonandroid.com/facebook...en-europe.html

Facebook menace de se retirer d'Europe si il n'obtient pas gain de cause sur le transfert des données des utilisateurs Européens aux US.

La vache mais allez y les mecs, la porte est grande ouverte, foncez !!

A comparer avec ce qui se passe pour Tik-Tok aux USA.

Personnellement, ce pays risquant fort de devenir une dictature autoritaire d'ici quelques mois, je pense qu'avoir nos données hébergées chez eux n'est pas une bonne idée.

[Jyharl]

C'est inadmissible et assez pathétique de faire des menaces à peine voilées de fermeture de service. Qu'ils le fassent. On va bien se marrer.

Je bosse avec des entreprises US tous les jours et l'un de mes critères pour bosser avec eux est qu'ils soient GDPR Compliant. Quitte à leur faire ouvrir un Data Center en Europe.

Ces entreprises sont bien plus petites que Facebook. S'ils y arrivent et si nous y arrivons en Europe, ils peuvent le faire aussi.

Le GDPR est-il un gros bordel ? Oui.
Les législateurs européen doivent-ils faciliter la mise en conformité des entreprises ? Oui.

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire. Les entreprises de la tech ont une responsabilité particulières, plus que d'autres, envers la sécurité de leurs utilisateurs.

Les Amazon, Facebook, Google et autres ont mis le monde entier Online. Ce serait bien qu'ils montrent l'exemple. Et s'ils ne veulent pas, pas de souci. Qu'ils ferment leur service européens. M'est avis que pas mal de boites se ruerait sur l'occasion de les remplacer.