L'enseignement en France et à l'étranger

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Publié par Gardien
le suivit ca passe aussi par regarder ses notes, l'encourager, le faire sortir voir des choses "culturelles" musée, parc animalié/zoo, etc...

le but étant de le motivé à apprendre / par la connaissance, plus que de surveiller si il a bien fait ses devoirs. et ca c'est tres tot...

si tu montre à tes enfants que ce qui t'interesse c'est boire de la bierre devant TF1. ben le môme, il sera pas motivé à lire un livre, regarder un docu sur des animaux / plantes, aller au zoo/musée etc...
Il existe de multiples sorties gratuites ou peu onéreuses qui permettent de se cultiver.
Ensuite, cette culture extérieure et non scolaire est un plus, forcément. Mais encore heureux que s'occuper de ses enfants ait un impact positif ...
Citation :
Publié par Doudouxx
Il existe de multiples sorties gratuites ou peu onéreuses qui permettent de se cultiver.
Ensuite, cette culture extérieure et non scolaire est un plus, forcément. Mais encore heureux que s'occuper de ses enfants ait un impact positif ...
justement, c'est au final, "simple" de s'occuper/cultiver de ces enfants. c'est pas un truc de riche/bourgeois. meme un couple smicard peut y arriver.
c'est juste qu'il faut avoir de la motivation, de l'informations, du temps, et accessoirement en avoir quelque chose à faire (de la réussite de ses enfants)...
Citation :
Publié par Gardien
justement, c'est au final, "simple" de s'occuper/cultiver de ces enfants. c'est pas un truc de riche/bourgeois. meme un couple smicard peut y arriver.
c'est juste qu'il faut avoir de la motivation, de l'informations, du temps, et accessoirement en avoir quelque chose à faire (de la réussite de ses enfants)...
Ah oui, là, je suis entièrement d'accord.
Citation :
Publié par Doudouxx
Il existe de multiples sorties gratuites ou peu onéreuses qui permettent de se cultiver.
Ensuite, cette culture extérieure et non scolaire est un plus, forcément. Mais encore heureux que s'occuper de ses enfants ait un impact positif ...
Ca ne change rien au fait qu'un parent qui ne s'occupe pas de son enfant, dans le système actuel, le conduit tout droit à l'échec scolaire.
C'est pas à 4-5 ans qu'un enfant vas se renseigner sur les meilleurs sortie les moins chère du coin...
Et pourtant comme débattu précédemment, c'est déjà à partir de cet âge que les inégalités se creuses.

Si le primaire a été un échec, l'enfant n'a presque plus aucune chance pour la suite ou en tout cas démarre le secondaire lourdement handicapé.
Et comme le train scolaire c'est un peu marche ou crève, si tu clopine, tu as vite fait de te retrouver seul sur le bas côté.
Citation :
Publié par Ohrido/Cener
Ca ne change rien au fait qu'un parent qui ne s'occupe pas de son enfant, dans le système actuel, le conduit tout droit à l'échec scolaire.
C'est pas à 4-5 ans qu'un enfant vas se renseigner sur les meilleurs sortie les moins chère du coin...
Et pourtant comme débattu précédemment, c'est déjà à partir de cet âge que les inégalités se creuses.

Si le primaire a été un échec, l'enfant n'a presque plus aucune chance pour la suite ou en tout cas démarre le secondaire lourdement handicapé.
Et comme le train scolaire c'est un peu marche ou crève, si tu clopine, tu as vite fait de te retrouver seul sur le bas côté.
Les parents qui aident, c'est un plus; mais ce n'est pas du tout une obligation.
Vu le niveau demandé en primaire, et au collège, un enfant normal n'a besoin d'aucune aide pour avoir des bonnes notes, il suffit juste d'écouter en classe.
Citation :
Publié par Doudouxx
il suffit juste d'écouter en classe.
Tout le problème est là. S'il suffisait juste d'écouter comme tu le dis, on aurait plus aucun problème et ce sujet n'aurait pas lieu.

Non il ne suffit pas juste d'écouter, et l'école doit être repenser pour prendre en compte cet état de fait.

Sinon à quoi bon faire des classes et des écoles ? on a qu'à réunir 2000 gosses dans un grand amphi/stade et ils n'auront juste qu'à écouter...

Dernière modification par Ohrido/Cener ; 20/07/2012 à 14h32.
Citation :
Publié par Doudouxx
Il existe de multiples sorties gratuites ou peu onéreuses qui permettent de se cultiver.
Ensuite, cette culture extérieure et non scolaire est un plus, forcément. Mais encore heureux que s'occuper de ses enfants ait un impact positif ...
Ben oui, mais encore une fois, c'est ce qui est répété : la réussite scolaire dépend pas du niveau financier, mais plus de la classe sociale au sens culturel du terme.

Une famille de profs ou de fonctionnaires sont pas forcément super bien payées, mais réussiront parfois bien mieux que des plus hautes classes sociales, question d'habitude culturelle.
Mais c'est sur, une famille d'ouvriers qui n'ont pas l'habitude de sortir, sans que ce soit une question de moyens directement, ce sera plus difficile.
Citation :
Publié par Ohrido/Cener
Tout le problème est là. S'il suffisait juste d'écouter comme tu le dis, on aurait plus aucun problème et ce sujet n'aurait pas lieu.
Non il ne suffit pas juste d'écouter, et l'école doit être repenser pour prendre en compte cet état de fait.
Sinon à quoi bon faire des classes et des écoles ? on a qu'à réunir 2000 gosses dans une grand amphi/stade et ils n'auront juste qu'à écouter...
Je parle des petites classes, primaire, collège.
A ce niveau, tous ceux que j'ai connus ayant échoué, sont soit des enfants déficients, inattentifs ou qui se désintéressent de ce qu'on leur dit. Je rappelle quand même qu'en CM2 on ne va pas au delà des fractions en maths.
Citation :
Publié par Bjorn
Ben oui, mais encore une fois, c'est ce qui est répété : la réussite scolaire dépend pas du niveau financier, mais plus de la classe sociale au sens culturel du terme.

Une famille de profs ou de fonctionnaires sont pas forcément super bien payées, mais réussiront parfois bien mieux que des plus hautes classes sociales, question d'habitude culturelle.
Mais c'est sur, une famille d'ouvriers qui n'ont pas l'habitude de sortir, sans que ce soit une question de moyens directement, ce sera plus difficile.
Eric MAURIN dans son ouvrage La peur du déclassement avançait l'idée que l'importance du capital économique dans la réussite scolaire était sous-estimée. Il expliquait, par exemple, qu'une famille vivant dans un petit appartement offrait des conditions de travail moindre pour les enfants : promiscuité, bruit, etc.

Toutefois cela n'enlève rien à l'analyse en termes de capital culturel et social. Je pense qu'elles sont plutôt complémentaires.
Les élèves à qui un système de classe de niveaux profite le plus ne sont pas ceux de la classe la plus forte, mais ceux qui sont en tête du groupe où ils se retrouvent.

Ca se voit très bien en prépa scientifique : les premiers des classes non étoilées ont toujours de meilleurs résultats aux concours que les derniers des classes étoilées. Ce n'est pas très dur à expliquer : dans un groupe moins fort, ces élèves se sentent plus en confiance, et se mettent donc plus à croire à l'efficacité de leur travail personnel.

Je crois qu'on peut généraliser : pour 90% des élèves, il vaudrait mieux un système d'évaluation qui valorise plus le travail personnel fourni que les résultats "bruts". Evidemment, ce système reste à inventer...
Citation :
Publié par Tifs
Je crois qu'on peut généraliser : pour 90% des élèves, il vaudrait mieux un système d'évaluation qui valorise plus le travail personnel fourni que les résultats "bruts". Evidemment, ce système reste à inventer...
il suffirai de faire que les notes marques plus la progression du môme que son resultat "bruts".

ce qui compte c'est que le môme progresse, pas qu'il est foiré quelque questions.

apres ca pose, le probleme des "bons" qui eux ne progresseront pas ou moins...

c'est là ou un systeme de module à valider prendrait tout son sens. les momes n'aurai pas des notes mais un nombre de modules validés / non validés.
J'étais complètement passé à côté du système des "devoirs à faire à la maison", chose que l'on retrouve dès le primaire.

Voilà encore un des points qui créer une adhérence forte entre les parents et la réussite de l'enfant à l'école.
L'école se repose beaucoup trop sur ce système de devoir, qui il est évident, est un fort discriminant, car très fortement impacté par le contexte sociale et culturel de l'enfant.

Encore une chose de plus à repenser.
On pourrait faire des fermes pour élever les enfants. Comme ça ils auraient tous les mêmes contacts, les mêmes amis, les mêmes conditions de travail. Ça serait un peu l'évolution ultime de la société, TOUS ÉGAUX. Et puis quand un se moquera de l'autre, et bien chacun son tour on se moquera d'un camarade comme ça pas de jaloux.
Citation :
Publié par Mimu
On pourrait faire des fermes pour élever les enfants. Comme ça ils auraient tous les mêmes contacts, les mêmes amis, les mêmes conditions de travail. Ça serait un peu l'évolution ultime de la société, TOUS ÉGAUX. Et puis quand un se moquera de l'autre, et bien chacun son tour on se moquera d'un camarade comme ça pas de jaloux.
tu peux tenter de vendre le concept à M6, apres "la ferme des célébrités", "la ferme des enfants, suivez en direct l'évolution d'enfants d'origines variés tous éduqué, nourris, suivit de la même manière !"

audimat assuré...
Citation :
Publié par Gardien
tu peux tenter de vendre le concept à M6, apres "la ferme des célébrités", "la ferme des enfants, suivez en direct l'évolution d'enfants d'origines variés tous éduqué, nourris, suivit de la même manière !"

audimat assuré...
Tu as 7 ans de retard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pensionnat_de_Sarlat
Citation :
On pourrait faire des fermes pour élever les enfants. Comme ça ils auraient tous les mêmes contacts, les mêmes amis, les mêmes conditions de travail. Ça serait un peu l'évolution ultime de la société, TOUS ÉGAUX. Et puis quand un se moquera de l'autre, et bien chacun son tour on se moquera d'un camarade comme ça pas de jaloux.
Tu rigoles mais ça a été sérieusement débattu et envisagé à une époque.
L'autre jour je regardais un truc sur la Norvège. Ils parlaient de son système éducatif avec entre autres certaines expériences menées dans quelques écoles. L'une d'elle pourrait passer pour folle aux yeux des français: ils utilisent des chiens spécialement dressés pour aider à apprendre à compter et à lire aux élèves en difficulté. Les enfants qui ont peur de lire en classe parce qu'il n'y arrivent pas, et qui n'ont pas de parents disponibles pour leur faire des heures de lecture prennent du plaisir à lire des histoires au chien qui a été dressé pour réagir comme s'il suivait la lecture... Les résultats sont bien sûr fulgurants, au prix de gros moyens bien sûr (un chien dressé pour six élèves).
Autre exemple qui peut nous sembler extrême: pour accueillir un seul élève malentendant, ils ont équipe toute une salle de classe avec des micros pour l'enseignant et tous les élèves.

Je ne dis évidemment pas que l'on peut appliquer ce genre d'exemple en France tout de suite tellement il est évident que dans la situation actuelle on pourrait passer pour un pays du tiers-monde dans bien des domaines face à un pays comme la Norvège (il y a bien des choses à améliorer dans notre système éducatif avant d'en arriver là), mais l'idée derrière est bien là: une fois que l'on a fixé des objectifs à atteindre pour tous, il faut concentrer le plus de moyens possibles sur les enfants... qui ont besoin de plus de moyens, et ça passe par une plus grande personnalisation de l'éducation.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Doudouxx
Il existe de multiples sorties gratuites ou peu onéreuses qui permettent de se cultiver.
Ensuite, cette culture extérieure et non scolaire est un plus, forcément. Mais encore heureux que s'occuper de ses enfants ait un impact positif ...
Oui, mais voila, cette culture est déplacée la plupart du temps.

Je ne suis certes pas féru d'art ou de musées ou d'autres expositions gratuites disponibles dans les villes et les campagnes mais force est de constater qu'un adolescent n'est pas attiré par ce genre de sorties qui sont trop typés scolaires.

(Si tu parles bien de ce genre de sorties)

Maintenant, si les gamins veulent se cultiver et élargir leurs horizons en dehors des classes, déjà, ils peuvent prendre des bouquins (ça fera pas de mal au niveau en orthographe des classes). C'est très accessible, de tous les genres pour tous les goûts et même le pire troll qui existe en classe trouvera bien un livre qui l'accroche même s'il doit mettre deux mois pour le lire.

J'ai toujours trouvé que la lecture se perdait (j'entend, libre, pas de re lire une énième fois des écrits post moyenâgeux) alors que pour travailler un peu l'esprit et le formater à l'apprentissage c'est quand même vachement cool.

(/hs)
Citation :
Publié par Aedean
Eric MAURIN dans son ouvrage La peur du déclassement avançait l'idée que l'importance du capital économique dans la réussite scolaire était sous-estimée. Il expliquait, par exemple, qu'une famille vivant dans un petit appartement offrait des conditions de travail moindre pour les enfants : promiscuité, bruit, etc.
Quand soudain on inventa les études surveillées.

Non mais y aura toujours 400000 excuses pour dé-responsabiliser les parents de toute les façons. Mais ça ne sert à rien de tortiller du cul, tout vient de là.

Je peux vraiment pas blairer le misérabilisme.
Citation :
Publié par Fugo
Maintenant, si les gamins veulent se cultiver et élargir leurs horizons en dehors des classes, déjà, ils peuvent prendre des bouquins (ça fera pas de mal au niveau en orthographe des classes). C'est très accessible, de tous les genres pour tous les goûts et même le pire troll qui existe en classe trouvera bien un livre qui l'accroche même s'il doit mettre deux mois pour le lire.
D'ailleurs, est-ce qu'il y a toujours des séances de CDI ? Je me souviens de séances de type "aide aux devoirs en CDI" en 4ème. C'est tout de même bien plus intéressant que l'"étude" surveillée où on est dans une simple salle de classe en demi-groupe et où on ne travaille pas forcément.

C'était super à mes yeux : ça permettait de travailler dans un cadre offrant tous les outils nécessaires et on pouvait en prime, pour ceux qui adoraient lire et qui avaient fini leurs devoirs, de bouquiner, voire d'emprunter des livres. Après, selon la curiosité des élèves, ça ne les touchera pas tous de la même façon...

Citation :
Publié par Jyharl
Quand soudain on inventa les études surveillées.
À condition d'être dans un bon cadre. Après, ça dépend comment les études surveillées en question sont organisées...
Citation :
Publié par Egelbeth
en fait on redécouvre l'eau chaude, c'est à dire trouver un moyen suffisamment intéressant pour entrer dans le monde de l'autre afin de le mener à communiquer avec nous, en gros " s'adapter " à une demande rare mais existante.
Quand j'étais au collège (j'en suis sorti il y a exactement dix ans) l'eau chaude restait à inventer: l'adaptation on ne connaissait pas.
On avait des classes de niveau en maths, français et anglais (trois niveaux, officiellement appelés soutien, approfondissement et je ne sais plus quoi, que tout le monde appelait en fait forts, moyens, et faibles). Les trois groupes avaient le même nombre d'heures, les mêmes profs, les mêmes livres, et on leur disait "bon maintenant allez-y, atteignez-tous le même objectif".
Pour reprendre les termes d'Hellraise dans le sujet initial, on avait la segmentation par niveau, mais sans les ressources plus ciblées et plus efficaces. C'est tellement absurde que je me demande si une seule personne a cru que ça pouvait marcher, ou si c'était juste un moyen d'éviter que les "forts" ne soient pas emmer*** par les "faibles".
Citation :
Publié par Hellraise
Pour revenir donc a la question de base: dans un monde ou les ressources sont limités, et ou l'Etat a un devoir de sublimer les talents latents de tous, indépendamment de leur condition sociale de naissance que faire?
- donner le même nombre de ressources a tous ce qui in fine favorise ceux qui ont les moyens de s'offrir une éducation. L'avantage c'est qu'une égalité de façade est préservée au sein de l'école publique.
- ou faire une segmentation par niveau ou les ressources sont plus ciblées et plus efficaces, et ou le biais de richesse peut être réduit au maximum (en supposant que le système ne puisse être contourné). Et on peut espérer que bien plus d'enfants puissent atteindre leur potentiel.
j'arrive probablement un peu tard

Faut-il séparer les bons et les mauvais élèves ?
Sciences Humaines N° 83 - Mai 1998
Jacques Lecomte

Nombreux sont les collèges qui répartissent les élèves dans les classes selon leur niveau, pour rendre celles-ci plus homogènes. Généralement destinée à aider les élèves en difficulté, cette pratique ne fait pourtant que renforcer les inégalités scolaires.

Partant de l'idée qu'une classe hétérogène est nuisible pour l'apprentissage des élèves, de nombreux établissements scolaires ont mis en place des classes de niveau, c'est-à-dire des regroupements d'élèves en fonction de leur niveau initial.

Cette pratique ne suscite généralement pas de réaction négative de la part des parents, qui pensent que leur enfant progressera mieux au milieu d'élèves de même niveau, que celui-ci soit bon ou faible. Une étude menée par Marie Duru-Bellat et Alain Mingat, chercheurs au CNRS et à l'université de Bourgogne, a conduit à des conclusions nettement différentes. Cette recherche repose sur une large enquête menée dans 212 collèges et auprès de plus de 20000 élèves. Si l'on tient compte des deux critères que sont le niveau moyen de la classe et son homogénéité, on arrive aux effets suivants. Une classe forte et homogène est bénéfique aux enfants qui en font partie. Un élève scolarisé dans une « bonne classe » réalise une progression supérieure de 2 points à celle que réalise un élève de même niveau scolarisé dans une classe faible. En revanche, un élève placé dans une classe homogène et de niveau faible ou moyen ne progresse que faiblement dans son apprentissage. Les classes homogènes faibles constituent ainsi un milieu de scolarisation défavorable quant à l'accès à une classe de 4e générale.

Inversement, avoir une classe hétérogène conduit à réduire les écarts : les élèves faibles profitent d'un niveau moyen supérieur au leur, tandis que les élèves forts pâtissent de la fréquentation d'une classe d'un niveau moyen inférieur au leur. Mais précisons tout de suite que les profits tirés par les élèves faibles sont nettement plus importants que les pertes subies par les élèves forts.

Les auteurs concluent donc que l'organisation pédagogique en niveaux «conduit à un accroissement des écarts de connaissances entre élèves (...). Ce résultat contredit l'opinion courante selon laquelle les élèves faibles groupés dans une même classe profiteraient d'un enseignement ciblé sur leurs besoins ».

Mais à quoi peut-on attribuer cet effet pervers ? M. Duru-Bellat et A. Mingat signalent deux hypothèses explicatives proposées par des auteurs anglo-saxons sur la base de travaux empiriques.

Il y a d'une part la différence d'instruction dispensée selon le niveau de la classe. En effet, les enseignants ont tendance à moduler les contenus et les pratiques pédagogiques en fonction du niveau supposé des élèves. Par exemple, à programme identique, les élèves des «bonnes filières» reçoivent un enseignement abstrait, centré sur la discipline, tandis que ceux jugés « faibles » se voient délivrer un enseignement concret, centré sur la relation maîtres-élèves. Les professeurs couvrent moins le programme dans les classes plus faibles et proposent des défis plus modestes aux élèves de ces classes.

L'autre hypothèse explicative correspond à ce que l'on appelle les « attentes autoréalisatrices ». Le fait pour un élève d'appartenir à une classe forte ou faible participe à la définition de soi que cet enfant élabore. Il va donc se conformer à cette attente exprimée à son égard, même s'il a été affecté « par erreur » à tel ou tel groupe. Les deux auteurs de l'étude constatent d'ailleurs que le fait d'être scolarisé dans une classe située parmi les meilleures d'un collège accroît les progressions des élèves, ceci quel que soit le niveau moyen de la classe (certains collèges ont, dans l'absolu, plutôt des mauvaises ou des bonnes classes).

Une troisième hypothèse est rapidement évoquée par M. Duru-Bellat et A. Mingat, la possibilité d'une stimulation entre élèves, les bons élèves « tirant » en quelque sorte les autres vers de meilleurs résultats quand la classe est hétérogène.

Les auteurs concluent que : Comme les élèves de niveau inférieur au niveau de leur classe "gagnent" beaucoup plus que ne "perdent" les élèves situés au-dessus du niveau moyen de leurs condisciples, le politique en charge de l'intérêt général devrait être conduit à promouvoir des classes hétérogènes. Il entre donc nécessairement en conflit avec l'intérêt individuel de chacune des familles qui tend à utiliser l'institution scolaire en fonction d'une logique de distinction.

Contradiction apparemment insoluble entre les visées élitistes des individus et les visées sociales de l'Etat...
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