[Mr. House]

Bonjour, avec les derniers chiffres du taux d'abstention on peut se poser des questions sur la légitimité de ceux qui nous représentent et on pourrait penser qu'une très grosse partie de la population n'a plus confiance en la démocratie.
Petit schéma pour illustrer :


Qu'est-ce que démontre ce chiffre énorme du taux d'abstention pour vous ?
Pourquoi tant de français ne vont plus voter ? Est-ce important ou anecdotique ?

Je pense personnellement que ce chiffre est très important.
Pour moi il y a deux catégories d'abstentionnistes : ceux qui ne croient plus à la démocratie et ceux qui sont dégoûtes par la politique (et donc par les hommes politiques) qui ne représente pas leurs idées.

On nous ressort toujours la même phrase : "La démocratie est un système imparfait avec beaucoup de défauts mais c'est le meilleur système qu'on ai trouvé".
Je dirais plutôt que c'est le "meilleur" système qu'on ai appliqué, ce qui n'est pas tout à fait pareil.
La démocratie en soit est une bonne idée, peut être qu'il faut simplement changer la manière dont elle est appliquée.

Une solution serait de donner plus d'importance au vote blanc et rendre le vote obligatoire, comme c'est le cas au Brésil, Mexique, Belgique, Australie, Argentine, Equateur, Chili, Turquie, etc.
Avec une majorité absolu de vote blanc les hommes politiques seront forcés de se remettre en cause. Dans le système actuel tout ceci passe à la trappe.
Mais le problème c'est que ce sont les hommes politiques qui proposent et votent les lois, ils ne proposeront jamais une loi qui leur ferait se remettre en question, jamais.
C'est là tout le problème.

Personnellement je pense que la vrai démocratie réside dans le vote obligatoire et dans des votes plus réguliers; si chaque semaine il y avait un référendum par exemple, là le peuple serait véritable souverain.
Le reste n'est qu'une illusion, aujourd'hui avec un référendum tout les 10 ans le peuple croit avoir le pouvoir mais ça s'arrête là, il ne décide de rien et il ne reste plus que les manifestations pour donner son avis sur une loi qui va modifier son quotidien. Ce qui quand on y pense est totalement absurde, les lois (ou actions de l'état) sont proposés au cours du temps en fonction du contexte national et international et pas dans un programme de campagne vieux de 5 ans.
Après certains disent que les gens sont trop incompétents et stupides pour pouvoir décider du sort du pays.
D'accord, mais pourquoi dans ce cas donne-t-on le droit de vote, ça revient un peu au même non ?

Dans notre démocratie actuelle les hommes politiques sont obligés de faire le tapin dans les périodes électorales, tout est question d'image pour récolter le plus possible de voix. Ils suivent une vague ligne politique plus ou moins définie mais se contredisent d'un jour à l'autre, le but étant toujours la séduction des électeurs, rien d'autre n'a d'importance, le but ultime est de séduire pour gagner.
Passé les périodes électorales le climat change tout de suite, jusqu'au prochaines élections ...
Avec des référendums très réguliers je pense que ce petit jeu rhétorique prendrait fin tout simplement.

Qu'en pensez-vous ?

[Mimu]

Perso je suis jeune et je ne vote pas parce que j'ai la flemme et surtout parce que je pense qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. J'ai l'impression qu'ils sont TOUS là pour avoir la place, c'est leur but ultime, ils n'ont aucun projet, aucune vision, ils veulent juste la place, leur vie c'est ça. J'ai l'impression d'avoir une vision à plus long terme qu'eux en matant un porno.

Sinon ton idée de vote obligatoire avec une reconnaissance du vote blanc, ça donnerait quoi en pratique? En imaginant que le vote blanc gagne, il se passe quoi?

Deuxième question, c'est quoi les autres exemples de "système" qui n'ont jamais été appliqués?

[Brenwan]

Pour le cas des législatives je mettrais en avant le fait qu'on n'élit plus un représentant local pour représenter les intérêts territoriaux à l'assemblée mais que le choix nous est donné entre divers représentants de partis dont le but est de soutenir la ligne directrice de leur parti et non pas les idées des citoyens qu'ils représentent.

En bref, la représentation est une chimère.

Ensuite, la collusion quasi systématique entre le pouvoir politique et les affaires, que le pouvoir soit exercé par un parti ou un autre lasse aussi les électeurs. On entend si souvent : "De toute façon ça changera rien".

Beaucoup de politiciens ne sont plus là pour défendre des idées ou des convictions, regardez du coté des verts, preux défenseurs de l'écologie et qui n'hésitent pas à baisser leur pantalon pour quelques sièges à l'assemblée et un portefeuille ministériel pour leurs dirigeants. Le carriérisme politique est quasi général.

Ca fait déjà pas mal de raisons pour écarter des urnes les votants.

Le vote obligatoire : pourquoi pas. Mais d'expérience je peux te dire que les dégoutés de la politique ne votent pas blanc pour autant. Forcés au vote, ils choisissent la plupart du temps "le moins pire" des candidats.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Mr. House

Personnellement je pense que la vrai démocratie réside dans le vote obligatoire et dans des votes plus réguliers; si chaque semaine il y avait un référendum par exemple, là le peuple serait véritable souverain.
Le reste n'est qu'une illusion, aujourd'hui avec un référendum tout les 10 ans le peuple croit avoir le pouvoir mais ça s'arrête là, il ne décide de rien et il ne reste plus que les manifestations pour donner son avis sur une loi qui va modifier son quotidien. Ce qui quand on y pense est totalement absurde, les lois (ou actions de l'état) sont proposés au cours du temps en fonction du contexte national et international et pas dans un programme de campagne vieux de 5 ans.
Après certains disent que les gens sont trop incompétents et stupides pour pouvoir décider du sort du pays.
D'accord, mais pourquoi dans ce cas donne-t-on le droit de vote, ça revient un peu au même non ?

gagner.
Passé les périodes électorales le climat change tout de suite, jusqu'au prochaines élections ...
Avec des référendums très réguliers je pense que ce petit jeu rhétorique prendrait fin tout simplement.

Qu'en pensez-vous ?

il faut aussi comprendre que dans le peuple il n'y a pas que des juristes, diplômé d'économie et de science po et que des connaissances a ses niveaux la sont requise pour diriger un pays

[Metal/Jahmir]

Citation :

Publié par Brenwan

Le carriérisme politique est quasi général.
.

Pas sûr d'avoir le choix avec le risque du conflit d'intérêt si ce n'était pas le cas. Quoi qu'on ne doit pas en être bien loin avec l'ancienne présidence.

Je pense pour ma part que l'abstention s'explique par le fait que les gens ont le sentiment, et plutôt à raison je trouve, que peu importe le vote, c'est "tous les même", "rien ne changera", "ce ne sont pas eux qui décident". La politique ressemble pas mal à une random daube de télé réalité. Puis, un système démocratique est loin d'être parfait, personne n'a les connaissance suffisante pour trancher de manière avisée chaque question dans tous les domaines.

Je ne vote pas par flemme pour ma part.

Citation :

Avec une majorité absolu de vote blanc les hommes politiques seront forcés de se remettre en cause.

Pas du tout. il est à 9% de la majorité absolue aux législatives, et ça continue comme si de rien n'étais.

[Ronsard]

- vote obligatoire
- methode de vote comme pour les impots.. internet ou courrier. Si y a pas vote --> amende sur feuille d'impots.

- referendum reguliers par vote electronique internet ainsi que vote de confiance pour le president a mi mandat..

... et si on pouvait virer la moitie de l'assemblee nationale, ce serait pas un mal.

Une democratie numerique en quelque sorte.

Mais comme ceux qui decident des lois n'ont aucun interet a le faire, ca ne se fera pas. Alors pourquoi voter pour eux ? D'ou abstention..
L'explication "tous pourri" ou "tous pareils" est ce qui explique le plus, a mon sens, ce taux d'abstention.

[Danelaan]

Citation :

Publié par Ronsard

- vote obligatoire
- methode de vote comme pour les impots.. internet ou courrier. Si y a pas vote --> amende sur feuille d'impots.

- referendum reguliers par vote electronique internet ainsi que vote de confiance pour le president a mi mandat..

... et si on pouvait virer la moitie de l'assemblee nationale, ce serait pas un mal.

Une democratie numerique en quelque sorte.

Mais comme ceux qui decident des lois n'ont aucun interet a le faire, ca ne se fera pas. Alors pourquoi voter pour eux ? D'ou abstention..
L'explication "tous pourri" ou "tous pareils" est ce qui explique le plus, a mon sens, ce taux d'abstention.

Régime plus instable que ça, tu meurs.
Le principe, pour diriger un pays, c'est qu'il faut quand même du temps et une certaine marge de manœuvre. C'est pour ça qu'on a très largement rationalisé le parlementarisme avec le passage à la Ve, parce que l'expérience de la IIIe République et de la IVe nous ont montré ce que ça donnait, quand il y avait de la proportionnelle pure et dure et trop de pouvoir à l'assemblée : absence de majorité, changement de gouvernement tous les quatre matins. Impossible de mener à bien une politique, quelle qu'elle soit.

A quoi est-ce que ça sert d'élire quelqu'un pour une durée, s'il doit être réélu à mi-mandat ?
Ah, on peut être sûr qu'on n'aura aucune réforme importante avant chaque échéance, c'est sûr, histoire d'éviter les mauvais retours de l'opinion.

[Carminae]

Je ne crois que aux rapports de force et aux luttes pour faire bouger les choses. L'élection n'est que perversion de la démocratie.

[Ronsard]

Ah oui, c'est sur qui si tu veux de la stabilite, on est pas mal dedans.. Rien ne bouge depuis 20 ans...
La monarchie absolue, c'est stable aussi.
Il faut combien de temps pour faire des reformes alors ?

[Stelteck]

Je pense qu'il est très hazardeux de tenter de faire parler les abstentionnistes et de donner à leur abstention un message politique.

L'abstention, c'est justement l'absence totale de message politique. C'est un choix personnel.

Cela ne délégitime en rien les gens qui vont être élus. De toute façon, il suffit de voir le score beaucoup plus faible d'abstention à la présidentielle pour être rassuré sur le fait que les gens vont voter quand ça les intéresse vraiment.

Ce n'est en rien une défiance vis à vis de la démocratie. Tu as justement le droit en démocratie de ne pas participer à un vote si tu ne souhaites pas t'exprimer. (Tu fais ainsi confiance aux autres pour choisir à ta place, en quelque sorte).

Bref, pas de problème.

Perso je ne vote plus et tant que ça n'aura pas changer je ne voterais plus. J'en ai marre de devoir choisir entre la peste et le choléra à chaque élections.
Au législative tu vote pas pour un homme (et encore moins pour des idées), mais pour un robot qui va appliquer les consignes qu'on lui donne sans chercher plus loin, sans rien même comprendre au sujets la plupart du temps (suffit de voir avec Hadopi).
Et le système n'est pas près de changer. On à aucun moyen de le faire en tant que citoyen, et ceux qui le peuvent ne le feront jamais.
Bref, plus qu'a attendre qu'un dépasse la ligne de trop loin et que ça pète.

[Mr. House]

Citation :

Publié par Mimu

Sinon ton idée de vote obligatoire avec une reconnaissance du vote blanc, ça donnerait quoi en pratique? En imaginant que le vote blanc gagne, il se passe quoi?

L'abstention et le vote blanc sont étouffés par les médias, si on leur donnait plus d'importance les hommes politiques seraient forcés d'en parler.
Après sur ce qui se passera c'est une autre histoire... C'était juste une idée pour faire bouger les choses.

Citation :

Deuxième question, c'est quoi les autres exemples de "système" qui n'ont jamais été appliqués?

Il y en a des milliers, les théories sont nombreuses, une des plus intéressante est le système de tirage au sort. Etienne Chouard en parle assez bien :
http://etienne.chouard.free.fr/Europ...ge_au_sort.pdf

[Delap Uliga Darrit]

Non mais allo le systématisme référendaire, c'est une aberration, comme si tout un chacun était en mesure de soupeser correctement les enjeux auxquels il est confronté lors d'un vote, comme s'il disposait des connaissances pour évaluer quelle devrait être la politique européenne, économique, sociale de la France.

Par contre la coercition par l'amende en ce qui concerne le vote, ça me semble nécessaire, au moins pour redonner une légitimité à la démocratie, qui n'en a aujourd'hui que partiellement les caractéristiques.

Il me semble aussi que l'accès au débat, la sensibilisation à la citoyenneté et aux problématiques sociétales doivent se faire dès la scolarisation primaire. La maigre heure d'éducation civique est inutile sous cette forme et dénigrée par les élèves. On découvre la dialectique avec la philosophie, et encore c'est bien éloigné des enjeux modernes à ce niveau. Si cette pratique était inculquée dès le cp, voire même avant, ça en ferait sortir pas mal d'une sorte de grégarisme un peu niais, et ça pourrait procurer un intérêt pour la " vie citoyenne" un peu plus global qu'actuellement.

[LongTimeLurker]

Citation :

Publié par Mr. House

Qu'en pensez-vous ?

Que je ne vois pas comment tu veux remettre en cause quelque chose qui n'existe pas chez nous vu que la France ressemble pour moi pratiquement beaucoup plus à une oligarchie qu'à une démocratie. A moins bien sûr qu'une démocratie pour toi ne soit juste qu'un pays où tout les x années on donne l'illusion au peuple qu'il peut changer les choses en votant, alors qu'une fois ces votes passés les élus décident ce qu'ils veulent de leur côté et se permettent tout les écarts en toute impunité, les trois pouvoirs chez nous étant très loin d'être indépendants comme ils devraient pourtant l'être dans une vraie démocratie.

Le jour où les candidats auront réellement le bien être du peuple pour priorité, et non pas les avantages du poste visé ainsi que les intérêts de leurs potes et des lobbys, et où la moindre magouille signifiera la démission immédiate et un passage devant une justice réellement indépendante, ce jour là j'irais voter. En attendant je ne vais pas perdre mon temps avec ce qui est plus une grosse farce qu'autre chose.

Sinon je ne suis pas forcément pour les referendum pour la bonne raison que les abrutis étant plus nombreux que les autres, on pourrait faire passer des choses hallucinantes avec ça s'il n'y a pas d'autres barrières quelque part. Il suffit de voir le nombre de gens criant à la peine capitale à chaque affaire de viol, passe une bonne série d'affaires pédophiles à tf1 pendant quelques mois, fait un référendum sur la peine de mort en pleine période d'émotion du téléspectateur et hop, on se retrouve de nouveau avec une pratique chinoise chez nous.

Et j'ai beau ne pas être contre le progrès, le vote électronique par internet ça me parait puer à des kilomètres. Sans même parler des bugs pas besoin d'avoir fait beaucoup de programmation pour comprendre qu'on peut truquer les résultats comme on veut avec ça.

[Mr. House]

Citation :

Publié par Bluf UrêtreCoiffeur

Non mais allo le systématisme référendaire, c'est une aberration, comme si tout un chacun était en mesure de soupeser correctement les enjeux auxquels il est confronté lors d'un vote, comme s'il disposait des connaissances pour évaluer quelle devrait être la politique européenne, économique, sociale de la France.

Je veux pas dire de connerie mais il me semble qu'en Suisse les référendums sont très nombreux et peuvent avoir des conséquences importantes sur le pays.
Ils s'en sortent pas trop mal pourtant.

[Delap Uliga Darrit]

Citation :

Publié par Mr. House

Je veux pas dire de connerie mais il me semble qu'en Suisse les référendums sont très nombreux et peuvent avoir des conséquences importantes sur le pays.
Ils s'en sortent pas trop mal pourtant.

Ce qui se fait ailleurs n'est pas systématiquement transposable en France, c'est comme lorsqu'on parlait de flex-sécurité scandinave, c'est sympathique sur le papier, mais en l'état, il me semble que c'était peu adaptable chez nous.
La Suisse reste un pays particulier, avec une population 9 fois moindre que la notre.

Citation :

Publié par Bluf UrêtreCoiffeur

Ce qui se fait ailleurs n'est pas systématiquement transposable en France, c'est comme lorsqu'on parlait de flex-sécurité scandinave, c'est sympathique sur le papier, mais en l'état, il me semble que c'était peu adaptable chez nous.
La Suisse reste un pays particulier, avec une population 9 fois moindre que la notre.

Et une histoire, une culture différente.

La Suisse jusqu'au début du XXè c'est un peu le tiers monde de l'Europe. Le pays qui a les meilleurs prostituées et les meilleurs mercenaires.

[Mr. House]

Citation :

Publié par gunchetifs

il faut aussi comprendre que dans le peuple il n'y a pas que des juristes, diplômé d'économie et de science po et que des connaissances a ses niveaux la sont requise pour diriger un pays

Mais alors pourquoi donner le droit de vote ? Avec le système actuel la plupart des gens votent à la tête du candidat.
Il faudrait alors restreindre l'accès au vote? Dans ce cas on revient en arrière :

Citation :

1795 : rétablissement du suffrage censitaire et indirect par la Constitution de l'an III qui institue le Directoire. Il existe toujours des électeurs de premier et de second degré. Pour être électeur du premier degré, il faut payer des impôts ou avoir participé à une campagne militaire. Les électeurs du second degré doivent être titulaires de revenus élevés, évalués entre 100 et 200 journées de travail selon les cas. Par ailleurs, pour être élu, il faut être âgé de 30 ans minimum pour siéger au Conseil des Cinq-Cents et de 40 ans pour le Conseil des Anciens.

Pour résumer grossièrement je pense que le raisonnement c'était que seul ceux qui avaient de l'argent et donc une certaine éducation et culture avaient le possibilité de voter. Les autres étaient jugées trop stupides pour avoir ce privilège.
Si on ne fait plus confiance à tout le peuple, abrutis comme intellectuels (celons ses propres critères) alors il faut supprimer le droit de vote. C'est tout ou rien.

Citation :

Publié par Bluf UrêtreCoiffeur

Ce qui se fait ailleurs n'est pas systématiquement transposable en France, c'est comme lorsqu'on parlait de flex-sécurité scandinave, c'est sympathique sur le papier, mais en l'état, il me semble que c'était peu adaptable chez nous.
La Suisse reste un pays particulier, avec une population 9 fois moindre que la notre.

Ouais c'est ce qu'on ressort souvent comme argument. Mais pour moi ça ne veut rien dire. En quoi la taille du pays serait un problème? On a déjà essayé ?

[Delap Uliga Darrit]

Citation :

Publié par Mr. House

Ouais c'est ce qu'on ressort souvent comme argument. Mais pour moi ça ne veut rien dire. En quoi la taille du pays serait un problème? On a déjà essayé ?

C'est aussi une question de culture, pour reprendre l'exemple de la flexsécurité, qui engendre un allègement dans la législation du travail, on serait bien plus enclin en France à profiter des effets d'aubaine, chose bien moins fréquente dans les pays scandinaves.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Mr. House

Je veux pas dire de connerie mais il me semble qu'en Suisse les référendums sont très nombreux et peuvent avoir des conséquences importantes sur le pays.
Ils s'en sortent pas trop mal pourtant.

Droit de vote pour les femmes : 1971

Le référendum, c'est ça aussi : la dictature de la majorité, y compris quand elle a tort.

[Dhu]

J'ai voté à la présidentielles et au 1er tour des législatives. Ce week-end je ne suis pas chez moi et ayant déménagé il y a peu, je ne connais pas encore les choix politique de mes quelques voisins donc pas possible de faire une procuration.

En plus de cela, même si le candidat Modem/UMP pour qui j'ai voté va au 2nd tour il n'a fait que 21% contre 35% pour le candidat PS mais la gauche avait un autre candidat à 18% et les autres (FN, EELV, FdG, etc...) font au maximum 7%.

Bref, contrairement à la présidentielle ou à un vote à la proportionnelle, j'ai l'impression que mon vote ne changera rien. Du coup, je m'en fou.

Pourtant, je vais généralement voter. Même quand j'habitais Paris (pendant 5 ans) et que je votais dans le Morbihan, je me débrouillais presque toujours pour voter (directement ou par procuration).

edit : par contre, je ne suis pas d'accord quand j’entends : "il n'a aucune légitimité, il y avait 45% d'abstention"
De MON point de vu, 90% de ceux qui ne vont pas voter, c'est parce qu'ils s'en tape ou qu'ils ne savent pas pour qui voter.

C'est aussi pour cela qu'en 2002, je me foutais de la gueule de mecs de mon école qui manifestaient à Nantes entre les 2 tours des présidentielles car Le Pen était toujours en course alors qu'ils n'avaient même pas votés au 1er.

[Mr. House]

Citation :

Publié par Bluf UrêtreCoiffeur

C'est aussi une question de culture, pour reprendre l'exemple de la flexsécurité, qui engendre un allègement dans la législation du travail, on serait bien plus enclin en France à profiter des effets d'aubaine, chose bien moins fréquente dans les pays scandinaves.

Plus une question d'éducation que de culture à mon avis.

Citation :

Publié par Mahorn

Le référendum, c'est ça aussi : la dictature de la majorité, y compris quand elle a tort.

C'est toujours mieux qu'une dictature de minorité non ?

[Joachim Löw]

Obliger les gens à voter, c'est une belle idée de merde. Pourquoi on aurait plus le droit de s'en foutre de la politique? Si on pouvait arrêter de vouloir supprimer les libertés individuelles pour le bien des gens ça serait pas mal.

Pour être plus proche d'une démocratie, si on commençait par mieux séparer les 3 pouvoirs, et donner de véritables contre pouvoirs aux institutions ça irait déjà mieux.

[Gebreth]

Quasiment un Français sur deux qui va pas voter, t'imagines si tout ce beau monde se met à manifester ou s'associe pour réclamer une meilleure démocratie? C'est que ça en fait du monde.

Ça n'a sans doute rien à voir avec le fait qu'on est sensé élire un parfait inconnu sur la base de son étiquette (quel pourcentage de gens capables de nommer leur député et surtout qui savent ce qu'il vote?) et que la plupart des gens s'en foutent

[Christobale]

L'idéal démocratique est mort depuis longtemps et s'est empiré ces dernières années. Nous ne sommes plus au 18ème siècle et les enjeux ne sont plus les mêmes.

Actuellement la politique se résume à donner des promotions à certaines personnes et de permettre leur évolution de carrière, ni plus ni moins. Plus personnes ne prendra de décision bonne pour la pays mais bonne pour se faire réélire, et les 2 sont rarement en coïncidence.

Le gros problème du modèle politique actuel est qu'il a les défauts de ses avantages, et les défauts on largement prit l'avantage depuis quelques décennies.