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Publié par Hachim0n
Bah tu vois, j'aime beaucoup Spider-Man, d'ailleurs c'est de loin mon héros préféré, dont je collectionne un peu trop les œuvres, et je n'aime absolument pas la version de Raimi. Pas les films en lui-même car Raimi est un bon réalisateur, mais ce Peter Parker loser qui semble toujours aux portes de la dépression me dérange bien plus que le lance-toile remplacé par un truc organique. Au contraire de la version de Jon Watts qui, du côté de sa personnalité, me plaît beaucoup plus.
Mais c'est là aussi que c'est intéressant, car les deux réalisateurs ont proposé des versions très différentes sans que ça remette en cause le personnage. Les deux versions existent et ont leurs fans, y'a aucun mal à ça même si je n'aime pas l'un des deux. Ca ne sert à rien de refaire sans cesse des origin stories si on se contente de reproduire un comics à l'identique (surtout pour Spidey où il y en a quand même beaucoup...)

C'est aussi pour ça qu'une Carol Danvers qui n'est pas alcoolique me choque pas particulièrement, ses seules caractéristiques importantes sont ses pouvoirs, alors que le reste relève du background qu'on peut parfaitement réinventer pour peu qu'on en fasse un truc intéressant. Après ça plaît ou non, c'est une affaire de goûts.

Et oui Sin City m'a pas intéressé, c'est le cas de Watchmen aussi qui me semblait bien trop proche des comics pour me captiver. Je vois pas l'intérêt de la même chose en moins bien en fait, je préfère rouvrir le livre. C'est divertissant une fois, mais je les regarderai pas une deuxième fois.
Justement sur Watchemn je pense que c'est l'inverse, là le travail d'adaptation a été énorme, conctrairement à Sin City.
Moore à adapter c'est jamais facile. Pas mal s'y sont cassés les dents d'ailleurs.

Pour Parker chez Raimi .... J'ai l'impression que c'est plus la tête de Maguire qui rend le perso "pleurnichard "(et je peux tout à fait comprendre cette critique, elle fait partie des points faibles des Spidey de Raimi, mais j'y vois plus un problème de jeu que de pure écriture).
En fait il aurait fallu Holland dirigé par Raimi pour être au top, avec sa vision et son univers, mais à choisir entre réal et acteurs, je préfère aller voir le film avec le bon réal et l'acteur un peun plus faible que l'inverse.

Pour Danvers je reviens sur l'alcoolisme, j'insiste je sais, parce que justement c'est pas un détail. Elle est la nana la plus puissante de la galaxie, l'un des êtres les plus puissant du MCU pris dans son entièreté même, elle peut faire sauter une planète, prendre Thor aux bras de fer, mettre des têtes aux plus puisants avec le sourire .... Mais toute cette puissance, tout ces pouvoirs, tous les exploits surhumains qu'elle a accomplit ne sont rien quand un enemi bien plus insidieux, bien plus discret, bien plus vicieux et dans le bras duquel tu es tombé souvent sans même t'en rendre compte, fait son entrée.
Et là tes pouvoirs ne t'aident en rien, bien au contraire, ils font de toi une bombe à retardement (littéralement pour le coup). Pour des personnage puissants comme ça, il faut ce genre de chose pour leur donner de l'épaisseur, des combats à mener, notamment contre eux-même, parce que justement derrière il y a des humains.
Une Capitaine Marvel qui finit bourrée dans un immeuble, ou fait un accès de colère sous emprise comme un pochetron aviné, dit comme ça ça pourrait faire rire, mais en fait, ça peut causer un drame aussi important que Stamford dans Civil War version bd, avec des 10aines de morts. Et là les pouvoirs ne lui serviront à rien, parce que ce n'est justement plus le combat de Captain Marvel, qui se retrouve impuissante face à cet enemi pourtant si ordinaire, mais bien celui de Carol Danvers, la femme, l'humaine.
C'est en assumant de type de responsabilité, corrolaire de ses pouvoirs, et donc sa transformation pour se sortir de sa condition, qu'elle deviendra vraiment une héroine, qu'elle achèvera ce cheminement pour "sortir de la grotte".
Alors évidemment il aurait peut-être été trop top pour l'exposer dans son premier origin movie, et dans un film choral y'a pas trop la place. Mais j'espère vraiment le voir dans les futurs films la concernant personnellement, parce que ses histoires avec sa BFF, ça va pas nous mener bien loin en terme de développement de personnage , de prise de responsabilités et de cheminement héroïque je trouve.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 16/07/2019 à 17h17.
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J'adore votre débat, vraiment...
Mais vous ne voulez pas faire un thread pour le prochain(e) 007 ?

Je voulais parlé du Chant du Loup, ou de Shazam, mais bon si c'est que ce soit perdu dans un fin fond de débat 007/SW/Girl Powaa, ça ne sert à rien.
(Même si je suis d'accord avec @Captaine Courage. )
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Bah tu vois tu aurais pu en parler au final .

Pour Shazam j'ai vraiment eut l'impression de remonter dans le temps et de voir un film de fin des années 80 qui aurait mal vieilli.
Après je connais pas trop la BD vu que j'étais plus Marvel que DC quand j'en lisais donc je sais pas si ça colle ou pas à l'univers mais j'ai eut un sentiment de malaise tout le long du film , même le choix de l'acteur de Shazam adulte faisait très série B

Sinon pour reprendre le propos de Capitaine Courage ce qui fait que l'on s'attache aux héros c'est les aspérités , c'est pour ça que Batman le torturé est plus populaire que le trop lisse superman, et c'est vrai que dans le film Captain Marvel j'ai eut du mal à m'attacher au personnage , peut être que si elle avait montré plus de failles ça n'aurait pas été le cas.
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Concernant le sujet principal, je pense qu'il faudra attendre de voir ce que donne le film. En soi, raconter l'histoire d'un James Bond quittant le MI6 et remplacé par un jeune agent, cela peut être intéressant.

On s'en fiche un peu de qui le remplace, mais je peux comprendre que les scénaristes aient dû mal à raconter quelque chose de nouveau avec un personnage qui a déjà eu droit à 24 films.

C'est comme Men In Black International. On avait eu trois films avec Will Smith, au terme desquels il était difficile de raconter quelque chose de nouveau. Donc ils ont intégré de nouveaux personnages (même si l'agent H a un grand côté Will Smith du pauvre pendant la première moitié du film).

Le problème dans ces histoires, c'est qu'on ne sait jamais quels sont les raisons derrière ces choix et qu'on ne connaîtra jamais la réponse. Intégrer un personnage parce que cela sert l'intrigue, c'est cool, quel que soit le sexe ou la couleur du peau du personnage en question. L'intégrer parce qu'on pense que cela rapportera plus, c'est de la merde. Sauf qu'on ne saura jamais ce qui a motivé la décision ; on peut juste faire des suppositions.

Typiquement, je n'ai rien contre Black Panther. Que le film ait un acteur principal noir, un casting majoritairement noir et soit réalisé par un noir, je n'en ai strictement rien à faire ; cela ne change rien à ma perception du film. En revanche, que le marketing et une partie de l'opinion publique insistent sur cet aspect, cela m'ennuie profondément.

C'était pareil pour l'élection de Barack Obama à l'époque. Je n'avais pas vraiment d'avis sur le bonhomme (je ne suivais pas assez la politique à cette époque), mais je trouvais que le fait que tous les journaux du monde le présentaient en premier lieu comme le "premier président noir" était absolument déprimant.

L'égalité, ce n'est pas faire en sorte que sur une liste d'élection, il y ait 50% d'homme et 50% de femmes, 90% d'hétéros et 10% de gays, 70% de blancs, 25% de noirs et 5% d'asiatiques. L'égalité, c'est prendre les personnes les plus compétentes et faire évoluer les mentalités pour que les gens ne fassent plus attention à la couleur de peau ou au sexe d'une personne lorsque cela n'a aucune pertinence.

Aussi, dans une oeuvre de fiction, ce qui doit primer, c'est l'histoire. Si pour les besoins de l'histoire il faut tel ou tel personnage, go. Si un facteur extérieur impose des critères (le sexe ou la couleur de peaux de personnages, mais aussi le rating du film ou son style), c'est de la merde.

Citation :
Publié par Hachim0n
@Capitaine_Courage On s'en fout de l'alcoolisme de Captain Marvel dans les comics. Les personnages sont perpétuellement réinventés, il n'y a aucun mal à ce qu'il soit réinventé au cinéma. Je ne vois strictement aucun intérêt à des adaptations cinématographiques qui reprendraient avec fidélité tous les éléments des comics. C'est déjà le néant artistique bien souvent, alors si en plus on se contente de singer l'oeuvre originale
Absolument, mais je pense que si on doit avoir un deuxième film Captain Marvel, il est essentiel de lui ajouter des défauts. C'est à mon sens le plus grand défaut du personnage à l'heure actuelle. L'intérêt majeur des héros Marvel, ce sont leurs défauts : Tony Stark est alcoolique et névrosé, Thor n'a aucun sens des responsabilités, Hulk a un peu de mal à gérer sa colère, Captain America est super faible, etc.

Captain Marvel a des pouvoirs complètement cheatés ; elle est très haut sur la tier list du MCU. Si en plus elle n'a aucun défaut, je ne vois pas comment on peut construire une histoire intéressante à son sujet.

Ce n'est pas pour rien que San Goku est par bien des côtés l'incarnation du héros : c'est un personnage qui ne cesse de dépasser ses limites pour triompher de ses adversaires. C'est cela, un héros. Créer un personnage qui de base est super puissant peut avoir un intérêt, mais alors en ce cas il faut lui mettre d'autres limites contre lesquelles il doit lutter (exemple typique : Hulk).

Citation :
Publié par Hachim0n
c'est le cas de Watchmen aussi qui me semblait bien trop proche des comics pour me captiver. Je vois pas l'intérêt de la même chose en moins bien en fait, je préfère rouvrir le livre. C'est divertissant une fois, mais je les regarderai pas une deuxième fois.
Watchmen est meilleur en film qu'en comics. Il manque la dimension littéraire apporté par l'histoire de pirate, mais les modifications opérées par Snyder améliorent l'oeuvre. L'histoire du film est meilleure que celle du comics.

Citation :
Publié par suycyco
Pour Shazam j'ai vraiment eut l'impression de remonter dans le temps et de voir un film de fin des années 80 qui aurait mal vieilli.
Franchement, je n'attendais rien de Shazam, mais j'ai été agréablement surpris. Il est très oubliable, cela ne fait aucun doute, mais tu passes un bon moment en le regardant.
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Publié par Alandring
Créer un personnage qui de base est super puissant peut avoir un intérêt, mais alors en ce cas il faut lui mettre d'autres limites contre lesquelles il doit lutter (exemple typique : Hulk).
Saitama disagrees .
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Bah Saitama est con comme un manche, et sa plus grande faiblesse c'est qu'il est devenu tellement puissant que tout l'ennuie .
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Publié par Aragnis
Saitama disagrees .
Au contraire, c'est un excellent exemple. Le personnage est intéressant trois tomes, puis pour maintenir l'intérêt, l'auteur a été obligé d'intégrer d'autres personnages, plus classiques, et de faire de Saitama un personnage secondaire apparaissant une fois tous les 50 du mois.
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Publié par Alandring

Franchement, je n'attendais rien de Shazam, mais j'ai été agréablement surpris. Il est très oubliable, cela ne fait aucun doute, mais tu passes un bon moment en le regardant.
Idem, je n'en attendais rien, j'ai donc vu ça commeun gros film pop corn le cerveau posé sur la table et c'est passé tout seul.

Y'a pas d'entorse absolument fondamentale au comic d'ailleurs.
Après il ont énormément forcé sur l'aspect comique du personnage (et c'est comme ça qu'il faut le voir en fait, une comédie de super-héros), je pense en réponse au sérieux affiché par la série principale du DCU. Il l'est dns le comics mais pas autant, là ils ont vraiment forcé le trait.

Pour le choix du méchant, ils ont fait avec ce qu'ils pouvaient utiliser à l'instant T, donc le Dr Sivana c'est le moindre mal. Sorti de sa nemesis les méchants dans Shazam n'ont jamais été ouf de toute façon.



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(Et donc pas de Black Adam puisqu'il y a toujours ce projet de film solo avec le Rock dans le rôle)
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Nan mais j'ai aussi passé un agréable moment à le regarder, mais j'ai eut l'impression qu'ils ont voulu faire de ce film comme un hommage aux actions heros des années 80 mais c'était tellement surjoué que ça m'a un peu dérangé.
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Publié par suycyco
Pour Shazam j'ai vraiment eut l'impression de remonter dans le temps et de voir un film de fin des années 80 qui aurait mal vieilli.
Après je connais pas trop la BD vu que j'étais plus Marvel que DC quand j'en lisais donc je sais pas si ça colle ou pas à l'univers mais j'ai eut un sentiment de malaise tout le long du film , même le choix de l'acteur de Shazam adulte faisait très série B
C'est ce que j'ai trouvé assez "sympa" dans Shazam. Le film ressemble à une sorte de buddy movie de gamin, ou une "Course aux jouets" de Schwarzenneger. A la limite, son plus gros défaut est de ne pas être sorti en fin d'année : ça aurait été un super film familial pour les fêtes de fin d'année
Et très franchement je trouve ça bien plus intéressant que les films de Snyder ou Justice League pour le DCEU. C'est bien aussi de ne pas se prendre au sérieux, d'avoir ce ton décalé avec un super-héros. Le film n'est pas parfait, je le regarderai pas une deuxième fois, mais c'était bien de tenter.

Après je suis pas fan du tout des comics Shazam du coup j'ai aucune affection ou attente particulière pour le héros.

Citation :
Publié par Alandring
Absolument, mais je pense que si on doit avoir un deuxième film Captain Marvel, il est essentiel de lui ajouter des défauts. C'est à mon sens le plus grand défaut du personnage à l'heure actuelle. L'intérêt majeur des héros Marvel, ce sont leurs défauts : Tony Stark est alcoolique et névrosé, Thor n'a aucun sens des responsabilités, Hulk a un peu de mal à gérer sa colère, Captain America est super faible, etc.
Captain America incarne la puisse, la droiture, l'honneur, c'est la perfection sur pattes quand même Et Endgame est venu confirmer sa toute-puissance à un moment important.
Un personnage n'a pas besoin d'être faible pour être bon, c'est juste un moyen très facile d'attirer la sympathie. Un personnage n'a pas non plus besoin de cette sympathie pour être bon. Néanmoins un super-héros aura fatalement besoin d'un super-vilain pour l'emmerder si on veut de l'action oui. Et ça arrivera nécessairement avec Captain Marvel, puisque les têtes pensantes du MCU continuent encore et toujours d'aborder les super-héros comme de simples larbins qui sauvent le monde toutes les trois semaines.
On verrait jamais La Vision de Tom King au cinéma par exemple.

Et je préfère faire comme si je n'avais pas lu que le Watchmen de Snyder est meilleur que celui d'Alan Moore
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Publié par Alandring
Captain Marvel a des pouvoirs complètement cheatés ; elle est très haut sur la tier list du MCU. Si en plus elle n'a aucun défaut, je ne vois pas comment on peut construire une histoire intéressante à son sujet.
Superman prouve que c'est possible
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Citation :
Publié par Bal'E
Superman prouve que c'est possible
On ne peut pas reprocher à Supe d'être "académique".
S'il y en a bien un à qui on ne peut pas le reprocher c'est lui, il est leur père à tous.
Et Supe n'est pas si monolithique en vérité, bien au contraire, les gens qui le lisent le savent, quand bien même il est un personnage-étendart, il est lui aussi traversé de questionnements et de doutes, il a lui aussi ses faiblesses, et c'est pas que la kryptonite, même si elle a à la base justement été inventée pour lui donner une faiblesse.

S'il y a bien un personnage sur lequel Snyder a tout compris dans ses adaptations, à côté duquel tout le monde est passé en chiant allègrement sur son travail, c'est bien ça, le complexe messianique.
Il est également le seul a avoir vraiment traité des conséquences de tous ces combats de Titans qu'on regarde pop corn à la main du point de vue humain, alors qu'en vérité ils font des 10aines de morts à chaque scène d'action qui dépote. La vérité,c'est que si les super-héros existaient vraiment, ce serait l'enfer sur Terre. Ça Marvel l'a quand même pas mal survolé dans son MCU, à part pour faire de Stark un névrosé.

Superman pose la question de Dieu parmi les hommes.
Que ferait Dieu s'il avait été élevé comme un humain, parmi les humains ?

Dernière modification par Capitaine Courage ; 17/07/2019 à 14h04.
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Citation :
Publié par Hachim0n
Captain America incarne la puisse, la droiture, l'honneur, c'est la perfection sur pattes quand même
En terme de caractère, oui. Néanmoins, en terme de capacités, c'est le plus humain des super-héros. Il est l'incarnation du dépassement de soi, de celui qui se transcende pour faire ce qui est juste. Un héros qui ne saigne pas n'a pas d'intérêt.

Au passage, il n'a eu qu'un seul film solo. Le deuxième film est centré sur le SHIELD, le coeur du MCU, et le troisième est un conflit entre les Avengers. C'est très différent d'Iron Man, qui a eu trois films centrés sur lui (Thor aussi, dans une moindre mesure).


C'est une solution pour les prochains films impliquant Captain Marvel : en faire un personnage secondaire de l'histoire, comme Captain America dans Civil War ou Saitama dans One Punch Man. La personne qui bat le grand méchant à la fin, mais pas le sujet principal du film. C'était déjà un peu le cas dans le premier film, qui était plus intéressant par le conflit entre Skrull et Kree que par le personnage de Captain Marvel.

Citation :
Publié par Hachim0n
Et je préfère faire comme si je n'avais pas lu que le Watchmen de Snyder est meilleur que celui d'Alan Moore
Si tu regardes les différences entre le film et le comics, chaque choix de Snyder est pertinent. Vois plutôt cela comme un éditeur qui donne quelques conseils à son auteur, grâce à son point de vue externe.

Citation :
Publié par Bal'E
Superman prouve que c'est possible
Superman est justement un personnage super difficile à utiliser pour cette raison. Un personnage invincible ou qui devient subitement nul en présence d'une pierre n'a pas vraiment d'intérêt. La force de Batman V Superman ou d'Injustice, c'est justement d'exploiter le caractère du personnage, ses défauts, et de centrer l'histoire là-dessus plutôt que sur ses capacités.

Superman est un personnage très intéressant quand tu évoques ses côtés sombres, l'équivalent de l'alcoolisme évoqué pour Captain Marvel. Cela ne veut pas dire qu'elle doit être alcoolique, juste que si elle est juste une héroïne parfaite qui sauve l'univers toute seule parce qu'elle est super sympa, ses prochains films seront des purges.
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Publié par Capitaine Courage
On ne peut pas reprocher à Supe d'être "académique".
S'il y en a bien un à qui on ne peut pas le reprocher c'est lui, il est leur père à tous.
Et Supe n'est pas si monolithique en vérité, bien au contraire, les gens qui le lisent le savent, quand bien même il est un personnage-étendart, il est lui aussi traversé de questionnements et de doutes, il a lui aussi ses faiblesses, et c'est pas que la kryptonite, même si elle a à la base justement été inventée pour lui donner une faiblesse.

S'il y a bien un personnage sur lequel Snyder a tout compris dans ses adaptations, à côté duquel tout le monde est passé en chiant allègrement sur son travail, c'est bien ça, le complexe messianique.
Il est également le seul a avoir vraiment traité des conséquences de tous ces combats de Titans qu'on regarde pop corn à la main du point de vue humain, alors qu'en vérité ils font des 10aines de morts à chaque scène d'action qui dépote. La vérité,c'est que si les super-héros existaient vraiment, ce serait l'enfer sur Terre. Ça Marvel l'a quand même pas mal survolé dans son MCU, à part pour faire de Stark un névrosé.

Superman pose la question de Dieu parmi les hommes.
Que ferait Dieu s'il avait été élevé comme un humain, parmi les humains ?
Quand je lis des trucs comme ca, j'ai tellement envie de chialer quand je vois ce qui est arrivé aux films DC universe...
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Y'a plus de modérateurs sur le forum ou quoi ? Pour en revenir au sujet du topic, j'ai vu Annabelle 3.

Ca fait le taff mais c'est du très classique. C'est bien mieux que le premier (facile en même temps) mais moins abouti que le deuxième, notamment à cause du scénario quasi-inexistant et des acteurs pas très charismatiques (la gamine Warren ne joue pas très bien d'ailleurs). Ah et vous laissez pas tromper par les trailers : le couple Warren n'est présent que quelques minutes à l'écran. Bref, ça fait passer le temps mais on reste encore une fois loin de la qualité des Conjuring.
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