[Archive] [Economie]2011, suite de la crise économique et financière (#7) [Nov. 11 #2]

Fil fermé
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Twan
A mon avis ce serait plutôt un bien. Plus rapide et plus généralisée est la crise, moins elle a le temps d'impacter l'économie réelle. Entre une crise lente et localisée qui fait fermer / se déplacer les industries et services, dispersant équipements et compétences et une crise rapide, qui ne supprime que de l'argent virtuel (que ce soit des épargnes, des fortunes ou des dettes, rien de plus que des données dans des fichiers informatiques) la seconde place dans une situation bien plus propice à la reconstruction
Je ne suis toujours pas revenu de ta comparaison de la crise actuelle à une simple crise boursière. Ta définition du mot "virtuel" et la facilité avec laquelle tu en déduis que finalement, tout ça est un jeu sans grandes conséquences sont lolesques à souhait.

Citation :
Publié par Twan
juste un système de rationnement et de réquisitions à mettre en place, et la production de biens/connaissances/services/richesses réelles peut être préservée.
Bin voyons. Suffit de te mettre aux commandes alors, tu nous diras en un éclair quelles sont les dettes qui doivent être assumées par les débiteurs et celles qui doivent l'être par les créanciers, quelles sont les entreprises qui doivent faire faillite et celles qui doivent rester, combien de capital doit leur être alloué etc. Tu fixeras aussi leur niveau de production et à quel prix.

Pour faire tenir cette magnifique construction, du côté du consommateur final tu fixeras le salaire de chacun et élaborera le panier de biens de consommation correspondant. Fastoche pour quelqu'un comme toi.


Citation :
Là on parle (si on imagine réellement le scénario d'états et banques qui feraient défaut en cascade) d'une crise qui par effet de contagion frapperait la planète entière en quelques mois, aboutissant à un énorme reset des monnaies et de la finance, le tout ne faisant qu'exiger de ses dirigeants de mettre en place un nouveau (et faut espérer meilleur) système monétaire et financier, après s'être assurés que l'industrie continue de tourner.
Ca a l'air tellement simple. Le planificateur omnipotent "prend le relai" et, miracle, personne ne perd son emploi, tout fonctionne comme avant. Les épargnants, créanciers, actionnaires ruinés par le tsunami financier ou par la nationalisation autoritaire de leurs biens ne broncheront pas (les cons, ils avaient pas compris que c'était virtuel).

Typiquement une crise comme celle qu'on traverse se termine une fois les dettes remises à plat et les nuisibles et les improductifs balayés, ainsi qu'un paquet de victimes innocentes entraînées dans le sillage. Tu peux essayer de maintenir une entreprise qui n'a plus de valeur en respiration artificielle, les gens ne se rueront pas sur ses produits et services pour autant. Ce que tu proposes le plus sérieusement du monde c'est concrètement qu'on applique ça à l'économie dans son ensemble : une simple formalité bien sûr. Dans ton univers légo et playmobil peut être, dans la réalité c'est différent.

Citation :
Ceci dit, je ne pense absolument pas qu'on laisse ce scénario se produire, ceux y ayant le plus à perdre étant ceux qui détiennent le pouvoir (économique), et que je ne pense pas aussi stupides et incapables de s'organiser pour l'éviter que beaucoup semblent l'imaginer. Ils ont passé des siècles à obtenir ce pouvoir, pourquoi placeraient ils le monde dans une situation où les états/peuples ne pourraient que le reprendre de force ?
Il n'y a pas de classe de comploteurs mondiale providentielle qui soit capable de se mettre autour d'une table et de piloter des phénomènes aussi complexes que ceux qui se déroulent sous nos yeux. Ton "On", à supposer même qu'il existe, est parfaitement impuissant. Depuis 3 ans qu'on en a la démonstration, encore et encore, mais tu es libre de continuer à croire au père Noël.

Dernière modification par Npay tkt ; 24/11/2011 à 16h01.
Citation :
Publié par abbadon
20 cm de blindage militaire... donc oui...
Ca correspond à quoi le blindage militaire ? Des bidasses couchés sur la bagnole pour la protéger ?

Parce que si c'est 20 cm d'acier dont tu as voulu parler , il va lui falloir des chenilles et un moteur de 1000 ch à la 607
Citation :
Publié par Brenwan
Ca correspond à quoi le blindage militaire ? Des bidasses couchés sur la bagnole pour la protéger ?
Si c'est la même chose que ce qui est utilisé pour certains tanks modernes, il s'agit d'un alliage dont la densité est volontairement hétérogène, de manière à dévier une partie de l'énergie cinétique du projectile sur les côtés de la zone d'impact, et dévier la pointe perforante du projectile hors de son axe. Il parait que c'est très efficace.
Citation :
Publié par Npay tkt
Je ne suis toujours pas revenu de ta comparaison de la crise actuelle à une simple crise boursière. Ta définition du mot "virtuel" et la facilité avec laquelle tu en déduis que finalement, tout ça est un jeu sans grandes conséquences sont lolesques à souhait.
Je n'ai pas dit sans grandes conséquences, devoir mettre en place un rationnement, réquisitionner en masse et finalement changer les bases de tout le système monétaire et financier ça me semble assez "lourd", sans même parler de l'arrivée au pouvoir du type de dirigeants nécessaires à mettre ça en place, qui ne se montreraient pas nécessairement plus soucieux des libertés individuelles que de la propriété privée (hint : Poutine et Chavez ne sont pas à 5% de l'autoritarisme dont peut faire preuve un pouvoir politique poussé à bout).

Maintenant si tu te place du coté du réel (la capacité à produire et distribuer des biens, pour assurer la survie des gens dans un premier temps, et leur permettre d'accéder de nouveau au superflu comme de faire progresser l'humanité à terme) ça l'affectera moins qu'une crise lente qui détruit le tissus industriel et les compétences associées, force à sacrifier l'éducation et la recherche, etc....

Ceci dit c'est bien parce que vos scénarios apocalyptiques aboutiraient à remettre tous les comptes à zéro, et parce que dans ce cas c'est plutôt ceux qui ont de l'argent que ceux qui ont des dettes qui y perdent, que j'ai du mal à croire que ces derniers ne se débrouilleront pas pour les éviter (s'il y avait un "complot" type gouvernement mondial ce serait déjà fait, mais qu'il leur faille un certain temps pour s'organiser et décider de la meilleure manière de maintenir le système sous respiration artificielle, n'implique pas à mon avis que les possédants soient incapables de veiller à leur intérêt commun).
Citation :
Publié par Twan
ça l'affectera moins qu'une crise lente qui détruit le tissus industriel et les compétences associées, force à sacrifier l'éducation et la recherche, etc....
ce que tu decris la correspond parfaitement ce qui arrive aux USA (sauf pour la recherche, et encore)
Citation :
Publié par edgesse/edge
ce que tu decris la correspond parfaitement ce qui arrive aux USA (sauf pour la recherche, et encore)
Et c'est pas ce qui se passe en France de façon latente en France depuis plus ou moins 30 ans aussi ?
Citation :
Publié par SekYo
Et c'est pas ce qui se passe en France de façon latente en France depuis plus ou moins 30 ans aussi ?
Ben oui le monde occidental est dans une crise lente. Celle que j'appelle La crise dans mes précédents messages, qui dure grosso modo depuis le milieu des années 70, avec quelques épisodes plus intenses et quelques périodes de rémission (ou d'illusion de reprise liée à sa santé financière virtuelle, sans grande influence sur le réel). Crise liée à la fois au mythe de la croissance infinie (entretenu pour justifier un système basé sur l'usure), à un rééquilibrage mondial en faveur des PVD, au développement d'un système financier parasite, à un secteur privé réel faisant du court terme pour satisfaire le financier, aux états qui en voulant se faire arbitres n'arrivent qu'à renoncer à leurs rôles d'acteurs sans devenir de bons régulateurs, etc...

La crise financière est peut être un épisode encore plus intense que les précédents mais elle n'en est que la résultante, et pour l'économie réelle ne fera qu'accélérer un peu les choses.

Après le scénario "effondrement général aboutissant à un retour en force du pouvoir politique" me semblerait donner un (petit) peu plus de chances que La crise de l'économie réelle prenne fin (mais à un prix qui risquerait d'être élevé pour les libertés individuelles), tandis que le scénario "solution trouvée par le pouvoir financier pour faire perdurer le système" me semblerait avoir toutes les chances de la voir continuer, mais avec moins de risques pour les libertés (enfin pour ceux qui ont les moyens d'en avoir pourrait on dire).

Étant à la fois un vil égalitariste étatiste "de gôche" (comme dirait l'autre) et un honteux démocrate "droit de l'hommiste", je ne saurais dire lequel je trouverais préférable d'ailleurs (quelque part ça tombe bien j'ai pas le choix).
Bon l'Allemagne doit céder sur le rôle de la BCE et imposer des contre partie sevère contre les Etat qui ne respecteront pas les critères de Maastrich.
C'est le seul moyen d'éviter l'envolée des taux. Meme les taux allemand. S'ils attendent d'être a 5%, ce sera trop tard.

Un peu de souplesse pour ne pas rompre est indispensable.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Egelbeth
Mais ça change quoi au problème ?
Rien, le souci basique ce ne sont pas les taux, qui sont une conséquence et non une cause.
Le souci c'est qu'on a un pays comme la France qui claque deux fois ce qu'elle gagne, qui est dépendante de ses capacités d'emprunt pour poursuivre ses politiques stupides pour la plupart.

La solution est double récupérer des impôts d'un côté, et de l'autre couper dans la dépense, alors oui il y aura moins de cadeaux fiscaux, moins d'aides sociales, moins de fonctionnaires, il va falloir dire la vérité aux français.
.

Mais ça change quoi au problème ?
Rien, le souci basique ce ne sont pas les dettes des états, qui sont une conséquence et non une cause d'un système basé sur l'usure et l'illusion de perspectives infinies de croissance.
Le souci c'est qu'on a un secteur financier qui brasse des sommes estimées à une douzaine de fois le total des biens réels détenus par l'humanité, et qui est dépendante de ses capacités à continuer de générer de l'argent virtuel pour poursuivre ses politiques stupides pour la plupart.

La solution est double euh non... un peu plus compliquée que ça. La richesse ne peut croître à l'infini dans un monde aux ressources finies, il va falloir dire la vérité à l'humanité.

Qui surenchérit ?
Citation :
Publié par Egelbeth
Mais ça change quoi au problème ?
Rien, le souci basique ce ne sont pas les taux, qui sont une conséquence et non une cause.
Le souci c'est qu'on a un pays comme la France qui claque deux fois ce qu'elle gagne, qui est dépendante de ses capacités d'emprunt pour poursuivre ses politiques stupides pour la plupart.

La solution est double récupérer des impôts d'un côté, et de l'autre couper dans la dépense, alors oui il y aura moins de cadeaux fiscaux, moins d'aides sociales, moins de fonctionnaires < pécision des fonctios territoriaux, parce que les armées méxicaines des CTM ... >, il va falloir dire la vérité aux français.
LA BCE pourrait prêter aux Etat ne pouvant plus emprunter a des taux "raisonnables" sur les marchés. En contre partie, ces Etat devraient TOUS se plier RIGOUREUSEMENT aux critères de Maastrisch avec un audit de ses comptes publics par l'UE.
Et quand ils abusent, c'est NIET.

Avec des conditions de prêt excessivement importantes, les Etat réfléchiraient à deux fois avant de laisser filer leur déficit.
Ainsi, tous les pays seraient sous pression et géreraient plus rigoureusement leur budget.


D'un autre coté, c'est un doux rêve car l'eurozone devrait deja être soumis à ces règles.....
Le problème c'est aussi un peu la croissance.

Est-ce que c'est vraiment impossible de réindustrialiser la France? Histoire d'exporter un peu et de pas être obligé de faire des coupes dans le budget pour rééquilibrer la balance commerciale.

Dans mes vieux bouquins d'éco, la machine était l'ennemi de l'ouvrier, elle ne peut pas être l'ennemi de l'ouvrier chinois, indien ou du bengladesh? A long terme évidemment, vu les couts en capitaux, ça peut rivaliser avec les produits de ces pays, en ajoutant un minimum de qualité pour justifier des produits plus cher?

Je dis surement n'importe quoi mais ça me passait par la tête.
Citation :
Publié par Erthan

Dans mes vieux bouquins d'éco, la machine était l'ennemi de l'ouvrier
Honnêtement c'est vraiment caricatural.
Je doute qu'on puisse vraiment maintenir ce propos aujourd'hui, bien que oui c'est vrai que la "machine" a effectivement par le passé fait souffrir "l'ouvrier". Bon peut-on encore vraiment maintenir ce propos et proposer de démachiniser notre économie ? Non.

Par contre tu as raison, le vrai problème c'est pas un peu la croissance. C'est totalement la croissance*. Notre modèle n'est plus en mesure de la produire, nos innovations sont trop superficielles et peu profondes, l'argent ne va pas là où il devrait aller. Evidemment on sait que l'industrie en France c'est fini (je parle "en masse", puisque pour certaines activités réinvestir la France est une très bonne stratégie).

C'est assez drôle de voir que les médias parlent seulement maintenant de l’Allemagne alors qu'on en parle ici depuis plusieurs mois !
En tout cas le rebond attendu n'a pas eu lieu, la BCE ayant clairement avancé le fait qu'il fallait d'abord une harmonie fiscale en € avant qu'ils bougent avec ampleur le petit doigts... (et officiellement).

*Pour s'en convaincre un livre est sympa : La France dans la Crise de JP Vesperini (membre du CAE).
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Voilà le fond du problème:
(carte)
Je viens de lire le sujet précédent en entier, et en voyant la carte je me suis dit que ceux qui imaginent dans le pire scénario une guerre sont peut-être déjà en retard sur le pronostic, en fait.
Citation :
Publié par DK Da House Yacht
Bon peut-on encore vraiment maintenir ce propos et proposer de démachiniser notre économie ? Non.
J'ai du mal m'exprimer, mais en fait je propose exactement l'inverse.
Machinisons à mort, c'est le seul moyen, il me semble, de lutter contre les ouvriers payés au lance pierre, vu qu'une machine ne prend pas de salaire. Elle coûte cher à l'achat mais se rentabilise sur le long terme.

Bien sûr ça ne crée quasi pas d'emploi dans le secondaire, mais on passe du statut d'importateur à potentiel exportateur.

Edit à en dessous: C'est ce que je demande justement. Après y'a d'autres facteurs qui entrent en compte, savoir-faire français (ne riez pas) qui permettrait de justifier un prix plus cher (personnellement je préfère acheter un bon produit que 4 produits chinois foireux), et y'a aussi la necessité d'avoir une industrie locale (même si pas super rentable, ça reste mieux que de tout acheter, d'un point de vue stratégique du moins) etc...

En même temps si quelque chose devait être fait pour sauver l'industrie, c'était avant qu'elle se barre chez les chinois. On remerciera au passage nos grands patrons (pas que les notres ofc) qui ont largement contribué à la place de la Chine aujourd'hui.

Dernière modification par Erthan ; 24/11/2011 à 20h52.
C'est là qu'on remercie nos politiques et la fameuse taxe professionnelle qui jusqu’à très récemment ciblait les investissements des entreprises et notamment les machines ...
(et en parallèle les lois permettant de délocaliser et ne pas payer d’impôts sur le fric généré par ses filiales)

A part ça on lutte contre la délocalisation, la désindustrialisation et les paradis fiscaux vous inquiétez pas braves gens...
Citation :
Publié par Ray aime pas Robert
Pour cet accord, le seul espoir que je vois c'est qu'après 2012, l'ensemble de l'UE décide d'un embargo économique contre la Suisse pour obtenir une vraie réforme et pas le genre d'accord Allemagne-Suisse qui loin de décourager l'évasion fiscale sert plus ou moins à légitimer le comportement de fraude de ces vertueux germains...
Tes propos au dela du fait que tu te trompes complètement de cible ne sont pas du tout réalistes

Il y a des pays mieux que la Suisse pour placer son argent.
De plus il y a en Europe en dehors des principautés et des micro états plusieurs pays de la zone euro qui ont aussi le secret bancaire.
Cela n'a rien d'illégal et n'est en rien d'exceptionnel, simplement il n'existe pas dans le pays souverain qu'est la France.

De plus la Suisse ou les Français qui essaient de mettre un peu d'argent de coté ne sont responsables de la faillite de certains pays de la zone euro résultat de la crise bancaire américaine, des fraudes usa sur l'entrée de la Grèce dans la zone euro et de la spéculation des usa sur la faillite de pays d'Europe.

Mais à part Angela Merkel qui d'autre osera le dire dans la zone euro ?

Le graphique de Zangdar plkus haut résume bien vos problèmes et ce n'est pas nouveau que les Usa veulent règner sur le monde seuls et sans partage .
80% de la planète est anti américain et ses seuls alliés dans le monde, l'Otan en Europe se retrouvent, eux aussi, sodomisés par les institutions US et sans rien dire en plus, alors réveil mec.

Dernière modification par Ismène ; 24/11/2011 à 21h08.
Citation :
Publié par Curufinwe Melwasul
LA BCE pourrait prêter aux Etat ne pouvant plus emprunter a des taux "raisonnables" sur les marchés.
Sympa l'inflation des familles avec ce genre de mesure. C'est déjà pas la fête actuellement mais là ça va envoyer du bois. ~60% de la dette arrive à échéance sous 3 ans pour mémoire, et il est impossible de dégager les marges financières pour rembourser cette dette. Elle devra donc être souscrite à des taux qui tiendront compte de l'inflation, ou empruntée à la BCE, et là on parlera vraiment d'hyperinflation tant les montants en jeu sont colossaux.

Citation :
En contre partie, ces Etat devraient TOUS se plier RIGOUREUSEMENT aux critères de Maastrisch avec un audit de ses comptes publics par l'UE.
Et quand ils abusent, c'est NIET.
Les critères de Maastricht en termes de dette / PIB sont un doux rêve avec les ratios qu'on a atteint, et en termes de déficit c'est pas 3% de déficit qu'il nous faut c'est quasiment 3% de solde excédentaire.

Les sanctions n'arriveront pas car un refus de prêter signifierait de facto la mort pour le gouvernement incriminé. J'imagine la gueule des taux exigés d'un état à qui la BCE refuse ses mamelles juteuses alors qu'on se trimballe une inflation >10%.

Politiquement j'imagine aucun gouvernement réussir à faire accepter une telle chose. Suffit de voir comment prend le créneau populiste de la supposée "dictature des marchés" actuellement, pour avoir une idée des réactions face à une dictature, bien réelle celle-ci, de la BCE et des institutions européennes.

Citation :
Avec des conditions de prêt excessivement importantes, les Etat réfléchiraient à deux fois avant de laisser filer leur déficit.
Ainsi, tous les pays seraient sous pression et géreraient plus rigoureusement leur budget.
Et la marmotte...
Citation :
Publié par Erthan
Machinisons à mort, c'est le seul moyen, il me semble, de lutter contre les ouvriers payés au lance pierre, vu qu'une machine ne prend pas de salaire. Elle coûte cher à l'achat mais se rentabilise sur le long terme.
Pour produire quoi? Plus de téléphones, plus de voitures, plus de téléviseurs? Pourquoi faire???
Pour les caser et ainsi doper la conso/croissance, on sera obligé de réduire encore plus et toujours aussi artificiellement leur durée de vie, merci l'obsolescence programmée.

Et les machines, elles produiront toujours plus de merdes inutiles à partir de quelle matière première?
Toute notre industrie est basée sur le pétrole, et on a passé le pic pétrolier en 2006, la demande en pétrole va continuer de croitre (merci la sacrosainte croissance et les pays émergeant) alors que l'offre va stagner dans un premier temps puis décroitre à vitesse grand V. D'ici quelques années, on aura autre chose à faire de notre pétrole que de produire des jouets mcdo en plastique jetés au bout de 2 heures, même si la fabrication de ces jouets inutiles génère de l'emploi.

Le système économique basée sur la croissance est une relique des révolutions industrielles et des lendemains de guerre du siècle dernier, penser qu'on va relancer le bousin à coup de "produire toujours plus", c'est rester enfermé dans un obscurantisme dogmatique (edit : ou anticiper/souhaiter une bonne guerre avec industrie d'armement suivi de reconstruction massive).
Citation :
Publié par Ismène
Le graphique de Zangdar plkus haut résume bien vos problèmes et ce n'est pas nouveau que les Usa veulent règner sur le monde seuls et sans partage .
80% de la planète est anti américain et ses seuls alliés dans le monde, l'Otan en Europe se retrouvent, eux aussi, sodomisés par les institutions US et sans rien dire en plus, alors réveil mec.
Goldman Sachs c'est pas les USA, c'est une banque multinationale influente.

Et vue la situation économique là bas, les USA sont loin d'avoir les moyens de régner sans partage.

Quant à Goldman Sachs, vu son exposition je dirais non plus, ils placent surtout leurs conseillers partout pour limiter leurs pertes. Si leurs manoeuvres ont sans doute accentué la crise ils sont dans le même bateau que tout le monde s'il y a une chaine de défauts.
Ils s'en sortent plutot bien depuis le début de la crise ceci dit, toujours dans les "bons"coups, et leur changement de status en banque commerciale c'est du pain béni (et une vaste fumisterie accessoirement).
Fil fermé

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés