[Toastamere]

Eclaire nous Toropicana pls, je suis curieux de connaitre tes arguments.

Wat, tu crées un champion avec un soin, un CC, un sort de placement, des ratios bien pourris et pouf t'as un support classique

[Toropicana]

Citation :

Publié par Toastamere

Eclaire nous Toropicana pls, je suis curieux de connaitre tes arguments.

Bon après c'est que mon avis,c'est peut être pas la vraie raison.
Mais imo les support occupent une place vachement importante (voir la plus importante) car ils s'occupent du mec qui va te défoncer en end game.
Donc si ils le font "trop bien" les carry te défoncent en mid game si le support leur apporte trop de heal,shield,buff, en lane.
En gros ce que je veux dire c'est que le support si déséquilibré peut renverser la game a lui tout seul.Bon apres je vais pas faire du cas par cas pour chaque support mais quand on voit comment Janna pouvait rendre n'importe quel carry godlike en lane (je me souviens des bot lane mirroir Janna/ez/ashe aux vieilles go4Lol) je me dis que c'est par la que ça doit chambouler chez riot,ils veulent pas rendre la bot lane trop forte en early/mid game grace à un support qu'est plutôt là pour harrass/Ward/heal enfin c'est leur avis.

Bon c'est mal expliqué mais en gros c'est ce que je pense.
Apres j'ai pas trop saisie si il y'avait de l'ironie dans ton post ou pas.

[Loka]

Citation :

Publié par Toropicana

Vous avez pas compris que les supports sont la "classe" la plus difficile à équilibrer?C'est juste pour cette raison que riot en sort moins.


Donc stop whine quoi.

Lol il fallait la faire celle la! Gg gros

[Chef Milkeux]

Le support, c'est censé être un perso auto-suffisant et qui pèse dans une game, le tout sans (ou avec peu) de stuff, et qui (idéalement) scale mal (pour difficilement pouvoir le jouer autrement). C'est, comme le dit Toropicana, extrêmement difficile à faire, d'autant qu'il faut pouvoir se démarquer un minimum des autres supports pour trouver sa place (là ou créer un caster/AD classique va être moins compliqué, un spell un peu original, des sorts classiques autour et hop).

[Blork vert]

Tu poses un grapin allié, version pretre de wow (STOP WOW DOFUS !), pour sauver ton carry et hop. Tu cales 2 spell Alakon qui ont une synergie, genre une nova autour d'elle, à faible portée qui deal et speed/snare.

Voila, t'as un support avec un gameplay marrant.

Et pourtant j'ai pas inventé la machine à cambré les bananes !

[Chef Milkeux]

Citation :

Publié par Blork vert

Tu poses un grapin allié, version pretre de wow (STOP WOW DOFUS !), pour sauver ton carry et hop. Tu cales 2 spell Alakon qui ont une synergie, genre une nova autour d'elle, à faible portée qui deal et speed/snare.

Voila, t'as un support avec un gameplay marrant.

Et pourtant j'ai pas inventé la machine à cambré les bananes !

Riot a déjà dit ne pas vouloir de spells qui font bouger un allié (genre le toss de tiny dans Dota). Donc non.

Et créer un héros c'est un peu plus complexe que ca malgré tout (on parle même pas de valeurs etc).

[Comalies]

Citation :

Publié par Chef Milkeux

Le support, c'est censé être un perso auto-suffisant et qui pèse dans une game, le tout sans (ou avec peu) de stuff, et qui (idéalement) scale mal (pour difficilement pouvoir le jouer autrement). C'est, comme le dit Toropicana, extrêmement difficile à faire, d'autant qu'il faut pouvoir se démarquer un minimum des autres supports pour trouver sa place (là ou créer un caster/AD classique va être moins compliqué, un spell un peu original, des sorts classiques autour et hop).

Riot n'a encore rien innover en skill support possible.
Vla l'originalité heal, shield, speed/snare, stun ...
Depuis l’apparition des Bruisers et le rangement au placard des pures tank, il restait au moins le role de support pour changer un peu de style de jeu.
Mais avec tous les nerfs de l'early/heal et le cantonnement au metagame actuel c'est devenu ennuyeux...

Par contre Toropicana a raison de dire que c'est difficile de créer/balanced un support dans le sens ou ce sont les changements apportés a ces personnages qui modifie l'early du metagame et pour ainsi dire le reste de la game.

[Blork vert]

Citation :

Publié par Chef Milkeux

Riot a déjà dit ne pas vouloir de spells qui font bouger un allié (genre le toss de tiny dans Dota). Donc non.

Ah, oki. C'est dommage de se fermer des portes mais why not !

Après j'ai pas dis que c'était facile de sortir un perso, mais tu m'avoueras que les derniers transpirent pas l'originalité
Et en support y'a encore pas mal d'idées à sortir, après faut pas être frileux ...

Citation :

Publié par Comalies

Riot n'a encore rien innover en skill support possible.
Vla l'originalité heal, shield, speed/snare, stun ...
Depuis l’apparition des Bruisers et le rangement au placard des pures tank, il restait au moins le role de support pour changer un peu de style de jeu.
Mais avec tous les nerfs de l'early/heal et le cantonnement au metagame actuel c'est devenu ennuyeux...

Par contre Toropicana a raison de dire que c'est difficile de créer/balanced un support dans le sens ou ce sont les changements apportés a ces personnages qui modifie l'early du metagame et pour ainsi dire le reste de la game.

Donc en gros, si demain un solotop/caster/jungler complètement fumé voit le jour ça ne changerait que très peu de choses au metagame, alors que si c'est un support tout changerait ?

Autant j'suis contre le fait qu'on dise que les supports sont des "bots à ward", autant j'vois pas en quoi ils ont plus d'importance dans une game

[Comalies]

Citation :

Publié par Ones

Donc en gros, si demain un solotop/caster/jungler complètement fumé voit le jour ça ne changerait que très peu de choses au metagame, alors que si c'est un support tout changerait ?

Autant j'suis contre le fait qu'on dise que les supports sont des "bots à ward", autant j'vois pas en quoi ils ont plus d'importance dans une game

Ben il prendra le slot d'un autre solotop tout en étant perma Ban ...
Tu as pas compris la nuance que j'ai fais a propos des support, depuis les bruisers ( et même avant) c'est ce role (support) qui conditionne le metagame.
Avec le dernier nerf, certain essai justement de s'en passer mais je ne sais pas ce que ca donne ... je pense qu'il faudra attendre la refonte de la jungle en plus.

Citation :

Publié par Comalies

Ben il prendra le slot d'un autre solotop tout en étant perma Ban ...
Tu as pas compris la nuance du support, depuis les bruisers ( et même avant) c'est lui qui conditionne le metagame jusqu’à maintenant.

Sans être méchant, c'est quoi le rapport entre le fait qu'on ai 14 offtanks / game actuellement et les supports ?

[Comalies]

Y a un an et demi ( avant Garen and co), il n'existait pas vraiment de perso ( hormis sion) capable de tenir du 1vs2 "correctement".
Et donc tous se jouait en hard push ( buff sur chaque lane) et on push la tower ( généralement vers 8 min de jeu) de chaque coté et on fini par le mid jusqu'au nexus.
En ne cherchant pas vraiment le kill mais ca restait safe car 2 supports.
Schema type: Janna Ez blue top shield et heal et Taric sivir Red en Bot.
Depuis très gros nerfs heal/item a heal apparition des persos pour contrer cette méthode (Bruisers).

Retour des junglers, et donc apparition des supports ward bot pour aider a carry des persos plus fort en late game.
En ce moment, nerf d'une grosse partie des supports pour favoriser encore plus le gank ... la suite on verra

Citation :

Publié par Comalies

Y a un an et demi ( avant Garen and co), il n'existait pas vraiment de perso ( hormis sion) capable de tenir du 1vs2 "correctement".
Et donc tous se jouait en hard push ( buff sur chaque lane) et on push la tower ( généralement vers 8 min de jeu) de chaque coté et on fini par le mid jusqu'au nexus.

Rassure moi, tu déconne, la?

Morgana, kayle, yi, nasus (et d'autres), tout ca, ca te tenait des 1v2 tout aussi easy a cette epoque.

[Comalies]

Non refresh ta memoire et rappel toi pk Riot a nerfer Ez a outrance ainsi que tous les heals et a modif la generation de creep si je me souviens.
Tous cela a precedé l'avenement de tous les Ot a regen.
Sur ce coup la Riot a reagit assez rapidement et a la hache...
Et le deny se jouait sous la tour adverse, le creep/Tf etait secondaire.

[Chrome Shiel]

Riot cherche à raccourcir les games, à les rendre plus nerveux. C'est pourquoi on les voit nerfer tous les heal.

Donc, au delà des buffs classiques, comment construire un support qui n'est pas dépendant du soin ? Le bouclier est une façon, mais quand on voit Orianna, il n'y a pas besoin d'être un support pour ça.

Au final, Riot bosse sur plusieurs champions en même temps... et décide lequel est le plus apte à sortir au moment venu. Plusieurs supports peuvent être en cours de création, tout en ayant du mal à être finalisé. Puis, on va être honnête : les supports sont nécessaires sans être populaires.

Peut être faut il un véritable bot à ward, un support axé sur le map control. Un peu comme teemo au fond, mais plus axé défense qu'attaque.

[Chef Milkeux]

Citation :

Publié par Blork vert

Ah, oki. C'est dommage de se fermer des portes mais why not !

Après j'ai pas dis que c'était facile de sortir un perso, mais tu m'avoueras que les derniers transpirent pas l'originalité
Et en support y'a encore pas mal d'idées à sortir, après faut pas être frileux ...

Karma est originale: elle a peut-être du slow/heal, mais la manière de les utiliser est très particulière (le lien bien joué est assez insane, si ils comptent mettre un silence dessus comme ils l'avaient plus ou moins annoncé, les mecs qui savent déjà la jouer vont la rendre OP, et le heal j'en parle pas).

Après y a toujours des trucs originaux dans les cartons qu'on voit pas encore, et certains qu'on verra jamais car trop OP dans le jeu actuellement (genre la première Lux qui pouvait fufu ses alliés).

Citation :

Publié par Comalies

Non refresh ta memoire et rappel toi pk Riot a nerfer Ez a outrance ainsi que tous les heals et a modif la generation de creep si je me souviens.
Tous cela a precedé l'avenement de tous les Ot a regen.
Sur ce coup la Riot a reagit assez rapidement et a la hache...
Et le deny se jouait sous la tour adverse, le creep/Tf etait secondaire.

Ok, tu mélange absolument tout, mais c'est pas grave.


Donc, je redit, les 1v2 a cette epoque etaient facilement gérables, le concept de full last hit n'existait pas a l'epoque (pas de jungle automatique, et c'etait assez anecdotique niveau gank a cette epoque), c'etait du full push, et les persos que j'ai cité avaient a la fois la regen et la capacité de dépush les lanes.

Ez a été nerf car il faisait le café a sa sortie, c'etait completement en dehors, et la modif des creeps a eu lieu près d'UN AN après.

Et accessoirement, les offtanks a regen, c'est arrivé en janvier-Février 2011 (vers renekton) quand le nerf du heal de ez a eu lieu vers Mai-Juin 2010.


C'est pas moi qui devrai aller me rafraichir la mémoire, imo.

[Comalies]

Citation :

Publié par Keyen

Ok, tu mélange absolument tout, mais c'est pas grave.


Donc, je redit, les 1v2 a cette epoque etaient facilement gérables, le concept de full last hit n'existait pas a l'epoque (pas de jungle automatique, et c'etait assez anecdotique niveau gank a cette epoque), c'etait du full push, et les persos que j'ai cité avaient a la fois la regen et la capacité de dépush les lanes.

Ez a été nerf car il faisait le café a sa sortie, c'etait completement en dehors, et la modif des creeps a eu lieu près d'UN AN après.

Et accessoirement, les offtanks a regen, c'est arrivé en janvier-Février 2011 (vers renekton) quand le nerf du heal de ez a eu lieu vers Mai-Juin 2010


C'est pas moi qui devrai aller me rafraichir la mémoire, imo.

Tu permets si je me quote :

Citation :

Publié par Comalies

Y a un an et demi ( avant Garen and co), il n'existait pas vraiment de perso ( hormis sion) capable de tenir du 1vs2 "correctement".....

En plus d’être condescendant tu ne fais répéter que ce que j'ai écris ( mais sur ce coup la il m'ait arrivé la meme chose sur l'un de tes posts )...
Je vais pas rajouter tous le début de l'argumentaire mais j'ai précisé la date et cela jusqu’à maintenant (les 4 lignes décrivant succinctement 1 an et demi de metagame/patch sur mon post précédent)
Pourquoi cette période, car c'est les dernières listes de Top elo 500 juste avant la S1 et donc l'apparition des premiers Metagame.
Et justement depuis cette époque les supports ne cessent d'etre nerf par petit coup.

Juste pour être pointilleux:
Pour info je crois me souvenir que la leech life de morgana (en plus d'avoir un range minable en autoattack) et revamp kayle ont eu lieu a peu près a la meme date que jt'annonce et en partie justement pour contrer les lanes en 2vs1.

Jte parle du changement sur le creep sans vraiment l'aborder mais sur un an et demi il y a eu les vagues, leur comportement ainsi que ceux des towers...

Ps: Ez a été boudé jusqu'au revamp du shield de Janna ( qui a eu lieu genre un mois après).
Les premiers OT était xin,Morde, Garen, Jax pour le début d'année et Trundle, Irelia pour la fin 2010 ( sachant qu'Irelia a mis X mois pour etre release).

Citation :

Publié par Keyen

Et accessoirement, les offtanks a regen, c'est arrivé en janvier-Février 2011 (vers renekton) quand le nerf du heal de ez a eu lieu vers Mai-Juin 2010.

Singed ? Chogath ? XZ ? Mundo ? Morde ? Vlad ? Gragas ? Garen ?

[Toastamere]

Citation :

les offtanks a regen, c'est arrivé en janvier-Février 2011

Non. Ca existait déjà, et en plus ils avaient le médaillon. On avait juste pas découvert qu'ils étaient gud à ce point/les tanks avaient pas été nerf/ on pensait pas trop à jouer du bruiser dans une meta vraiment basée sur l'aoe. Mais sur tout le reste je suis d'accord à 100%.

[Comalies]

Keyen a plus ou moins raison, c'est début de cette année qu'ils ont eu plus de présence par contre je mettais seulement en évidence le début de leur apparition avec le nerf du hard push il y a un an et demi ni plus ni moins.

Citation :

Publié par Comalies

Tu permets si je me quote :

D'accord, donc tu permet de que j'explique que la moitié de ton post ne s'est pas passé y'a 1 an et demi, faisant que... Ah, tu mélange tout.

Citation :

Publié par Comalies

En plus d’être condescendant tu ne fais répéter que ce que j'ai écris ( mais sur ce coup la il m'ait arrivé la meme chose sur l'un de tes posts )...

Non, je repete absolument pas ce que t'a ecrit, stop te faire des films. Tu donnes des dates fausses, tu dit que le 1v2 etait injouable que c'etait absolument pas le cas, mais np, je repete ce que tu dit tavu.

Citation :

Publié par Comalies

Je vais pas rajouter tous le début de l'argumentaire mais j'ai précisé la date et cela jusqu’à maintenant (les 4 lignes décrivant succinctement 1 an et demi de metagame/patch sur mon post précédent)

Ba oui, bien sur, grosse description de 1 an et demi de metagame, tu te rattrape bien. Ah non Tu parle de la meme periode sur tes 4 lignes, pas sur une période de 18 mois.

Citation :

Publié par Comalies

Pourquoi cette période, car c'est les dernières listes de Top elo 500 juste avant la S1 et donc l'apparition des premiers Metagame.
Et justement depuis cette époque les supports ne cessent d'etre nerf par petit coup.

En quoi les derniers top 500 sont responsable de l'apparition des premiers metagame? Y'a juste aucun rapport :/ Et pour les supports, certes, mais c'est quoi le rapport?

Citation :

Publié par Comalies

Juste pour être pointilleux:
Pour info je crois me souvenir que la leech life de morgana (en plus d'avoir un range minable en autoattack) et revamp kayle ont eu lieu a peu près a la meme date que jt'annonce et en partie justement pour contrer les lanes en 2vs1.

Oui, c'etait en Mai/juin 2010. Soit la période dont tu parle.

Citation :

Publié par Comalies

Jte parle du changement sur le creep sans vraiment l'aborder mais sur un an et demi il y a eu les vagues, leur comportement ainsi que ceux des towers...

Non, ca date de cette année, je dirait février mars (j'etait sur rift a ce moment la, c'est pour ca que je m'en rapelle), mais bon.

Citation :

Publié par Comalies

Ps: Ez a été boudé jusqu'au revamp du shield de Janna ( qui a eu lieu genre un mois après).

ez ad*

Ez ap a été très joué depuis le debut, et etait over fumé, car il faisait le café entre son Z qui faisait heal de nida en zone et choc au sol de malphite en zone aussi. Mais bon...

Citation :

Publié par Comalies

Les premiers OT était xin,Morde, Garen, Jax pour le début d'année et Trundle, Irelia pour la fin 2010 ( sachant qu'Irelia a mis X mois pour etre release).

D'accord, maintenant, on parle de "tank a regen", chose que ne sont pas... Oh, absolument tous ceux que tu cite (le pistolet hextech n'etait pas dans les builds a cette epoque, hein), et accessoirement, jusqu'a décembre 2010, les solotops qui dominaient, c'etait shen/malphite/cho gath (qui lui, avait une enorme regen). Et accessoirement, ils ne se jouaient ni philo (TROLOLOL C'EST QUOI CET ITEM DE NOOB), ni regen, ni rien. C'etait limite doran shield -> rush sunfire.

Et meme a la sortie de renek, ni lui ni irelia (ni jarvan) n'etait vraiment joués.

Citation :

Publié par Comalies

Keyen a plus ou moins raison, c'est début de cette année qu'ils ont eu plus de présence par contre je mettais seulement en évidence le début de leur apparition avec le nerf du hard push il y a un an et demi ni plus ni moins.

Le seul nerf qui a affecté le push a cette période, c'etait au contraire un up des hard push, avec une perte de 50 (ou 100, j'ai une mémoire defaillante sur ce point) mres/armor des tourelles a tout moment du jeu, rendant les tourelles moitié moins tanky.

[Comalies]

Je vais pas faire un Quote wars avec toi ca sert rien tu es puant de mauvaise foi,
Mais sérieusement la condescendance de certains sur Jol font peine a voir.

J'ai répondu a un autre intervenant de l'importance des supports sur le meta game et cela depuis un an et demi et le pourquoi on est arrivé a ce schema.
Maintenant détourner mes propos alors que j'explique sur plusieurs posts le cheminement de mon raisonnement pour essayer de démontrer que j'ai tord c'est puéril, alors que ce ne sont que des faits importants qui m'ont marqué dans ma façon d'aborder le jeu en presque 2 ans.
Concernant Chacune de tes réponses je pourrai te mettre minable, sur ceux stop Hs pour ma part.
Tu as le Mp, si besoin

[FrogAndBeer]

Tu t’énerve pour rien keyen, la.

Pense a ton ulcère !