[Archive] [Economie]2010, suite de la crise économique et financière (#7) [Déc. 10]

JeuxOnLine · 08/12/2010, 16h06

Ce fil est une archive des messages postés entre le 8 décembre 2010 et le 26 mars 2011 dans le fil [wiki] [Economie]2010, suite de la crise économique et financière (#7).

Ray aime pas Robert · 08/12/2010, 16h06

Allez rien ne vaut pour redémarer ce fil qu'un bon vieux cartel condamné par les autorité de la concurrence Européenne.

Citation :

La Commission européenne, gardienne de la concurrence en Europe, a infligé, mercredi 8 décembre, une amende de 649 millions d'euros à plusieurs fabricants asiatiques d'écrans plats à cristaux liquide LCD, qui avaient constitué un cartel illégal. "Les entreprises en cause savaient qu'elles violaient les règles de concurrence et elles ont tout fait pour dissimuler ce comportement illégal", a déclaré Joaquin Almunia, vice-président de la Commission en charge de la politique de concurrence.

A ce train là, le budget de l'UE pourrait presque s'autofinancer rien que par ces amendes d'ici 2015.

Aloïsius · 08/12/2010, 16h17

Vivement qu'on pende les intégristes du "marché libre et non faussé" (aka les lobbyistes de l'industrie du blanchiment de l'argent sale) afin de pouvoir condamner de la même manière les banques qui jouent les lessiveuses dans les paradis fiscaux/bancaires. Là, ce sera plus le budget de l'UE qu'on finance, c'est le fonds de stabilisation monétaire lui même qui sera pourvu

Kashrag · 08/12/2010, 20h51

Je ne sais pas s'il y en a qui ont regardé le documentaire de Jean Quatremer et Jean-Michel Meurice sur les attaques contre la zone euro.
Comme Arte héberge des vidéos sur Dailymotion, on peut en profiter :

Personnellement j'ai trouvé cela intéressant (nettement plus que l'histoire de la création de l'euro qui a suivi).

Lestat De Lioncourt · 08/12/2010, 22h08

Citation :

Je crois que tu n'as pas compris que ce n'est pas une TVA, ou alors, tu dirais pas ça.

La taxe Tobin a un rôle de stabilisation. Elle agit comme un facteur d'amortissement (Il s'agit du terme approprié; l'essentiel du savor-faire du trading c'est des maths - même si c'est des ordinateur portables qui s'occupent de tout. Le terme facteur d'amortissement a été emprunté à la physique car son effet est analogue).

En gros ça se passe comme ça :
Ton ordinateur calcule qu'une modification de ton portefeuille te rapporte 0.0001% en moyenne. La modification consiste à vendre des trucs pour en d'autres. Les ordres d'achats et de ventes sont envoyés immédiatement. Ca arrive grosso-modo dès qu'un travailleur quelque part dans le monde éternue.

Ce genre d'événement, je sais pas combien de fois ça arrive par jour mais, pour un même capital : beaucoup. C'est comme ça qu'on arrive à avoir des rendement à 2 chiffres alors que les indices boursiers culminent à quelques %.
C'est que ces rendements ont été obtenus avec beaucoup de transactions.

Arrive la taxe Tobin et son effet dissipatif. A chaque écart de potentiel faut passer la barre des 0.5% de rentabilité sinon ton système il bouge pas. C'est pas moi c'est Newton qui le dit. Car l'opération à 0.0001% maintenant elle fait -0.4999% faut avouer que c'est beaucoup moins sexy. Donc en fait, l'hôtel particulier si tu met pas à jour ton logiciel d'optimisation t'as un terrain vague à la place.
Je schématise un peu ce que j'ai compris mais en gros le principe et le suivant : il s'agit de mettre un obstacle, aussi petit soit il à l'intérêt d'une transaction pour que le système soit dissipatif et donc "stable". Tobin n'était pas quelqu'un de spécialement socialiste, il n'était pas là pour tuer la finance (comme quoi personne n'est parfait), mais pour changer le mode de fonctionnement.

En fixant une "barre" aussi basse soit elle, on fixe en quelque sorte une durée moyenne limite de rentabilité; Pour récolter les fruits de ta transaction il va falloir attendre que les cours ait évolué, alors que sans barre la moindre variation dans les tendances est un avis de tempête.

Ne t’inquiète pas j'ai saisi l'effet filtre passe haut de la taxe tobin, je voulais juste souligner avec un peu d'ironie la cupidité qui veut que même avec la perte des rendements d'opérations rapides par rapport aux opérations classiques ils feraient quand même des bénéfices à ne plus savoir quoi en faire. Les flash traders exploitent une faille du système pour majorer leurs gains sans se soucier que cela cause ou non à terme l'effondrement des marchés.

Mais concrètement la finalité initiale pour laquelle la tobin fut imaginée dans les années 70 c'est d'être une TVA qui gonflerait les caisses des états la mettant en place (à condition que tout le monde le fasse...). Les supers logiciels ont faussées la donne depuis.

Une taxe tobin ou un delais de détention ou encore une tobin dégressive selon le temps de détention permettrait en effet de ralentir le flash trading et de laisser une bonne place aux petits porteurs comme il y a 30 ans. De mémoire c'est quoi la proportions de petits porteurs en bourse aujourd'hui ? 2 % ? 5 % ? contre quoi ? 40/50% à l'époque ?
Je ne connais pas le total cumulé du capital échangé des différentes places boursières en 1 an mais rien qu'en tant que TVA et sans flash trading ce 0.5% voir même 0.1% sauverait pas mal de meubles en tant que fonds d'aides.

Bref pour moi le flash trading n'est au final qu'un gonflement artificiel fait de transactions spéculatives, ca ne crée pas d'argent. Ça leur permet de pouvoir drainer des sommes ridicules par spéculation à des multitudes de petits titres pour en alimenter des gros.
Et les banques y sont pour beaucoup dans de ce vampirisme de masse informatisé. Des fois je lis des chiffres genre "80% des échanges en un jour sur une place sont fait par 5 banques" et les marges produites sont en effet assez énormes, elles finissent ou ? en capitalisation sur une trentaine de gros titres qui sont les leurs ou ceux dans lesquels elles ont des intérêts.

"Endless greed"

Tobin, recyclage, même combat. mdr

Lestat De Lioncourt · 08/12/2010, 22h10

Citation :

Je crois que tu n'as pas compris que ce n'est pas une TVA, ou alors, tu dirais pas ça.

La taxe Tobin a un rôle de stabilisation. Elle agit comme un facteur d'amortissement (Il s'agit du terme approprié; l'essentiel du savor-faire du trading c'est des maths - même si c'est des ordinateur portables qui s'occupent de tout. Le terme facteur d'amortissement a été emprunté à la physique car son effet est analogue).

En gros ça se passe comme ça :
Ton ordinateur calcule qu'une modification de ton portefeuille te rapporte 0.0001% en moyenne. La modification consiste à vendre des trucs pour en d'autres. Les ordres d'achats et de ventes sont envoyés immédiatement. Ca arrive grosso-modo dès qu'un travailleur quelque part dans le monde éternue.

Ce genre d'événement, je sais pas combien de fois ça arrive par jour mais, pour un même capital : beaucoup. C'est comme ça qu'on arrive à avoir des rendement à 2 chiffres alors que les indices boursiers culminent à quelques %.
C'est que ces rendements ont été obtenus avec beaucoup de transactions.

Arrive la taxe Tobin et son effet dissipatif. A chaque écart de potentiel faut passer la barre des 0.5% de rentabilité sinon ton système il bouge pas. C'est pas moi c'est Newton qui le dit. Car l'opération à 0.0001% maintenant elle fait -0.4999% faut avouer que c'est beaucoup moins sexy. Donc en fait, l'hôtel particulier si tu met pas à jour ton logiciel d'optimisation t'as un terrain vague à la place.
Je schématise un peu ce que j'ai compris mais en gros le principe et le suivant : il s'agit de mettre un obstacle, aussi petit soit il à l'intérêt d'une transaction pour que le système soit dissipatif et donc "stable". Tobin n'était pas quelqu'un de spécialement socialiste, il n'était pas là pour tuer la finance (comme quoi personne n'est parfait), mais pour changer le mode de fonctionnement.

En fixant une "barre" aussi basse soit elle, on fixe en quelque sorte une durée moyenne limite de rentabilité; Pour récolter les fruits de ta transaction il va falloir attendre que les cours ait évolué, alors que sans barre la moindre variation dans les tendances est un avis de tempête.

Ne t’inquiète pas j'ai saisi l'effet filtre passe haut de la taxe tobin, je voulais juste souligner avec un peu d'ironie la cupidité qui veut que même avec la perte des rendements d'opérations rapides par rapport aux opérations classiques ils feraient quand même des bénéfices à ne plus savoir quoi en faire. Les flash traders exploitent une faille du système pour majorer leurs gains sans se soucier que cela cause ou non à terme l'effondrement des marchés.

Mais théoriquement la finalité principale et initiale pour laquelle la tobin fut imaginée et surtout séduisante dans les années 70 c'est d'être une TVA qui gonflerait les caisses des états. Les supers logiciels ont faussées la donne depuis.

Une taxe tobin ou un délais de détention ou encore une tobin dégressive selon le temps de détention permettrait en effet de ralentir le flash trading et de laisser une bonne place aux petits porteurs comme il y a 30 ans. De mémoire c'est quoi la proportions de petits porteurs en bourse aujourd'hui ? 2 % ? 5 % ? contre quoi ? 40/50% à l'époque ?
Je ne connais pas le total cumulé du capital échangé des différentes places boursières en 1 an mais rien qu'en tant que TVA et sans flash trading ce 0.5% voir même 0.1% sauverait pas mal de meubles en tant que fonds d'aides.

Bref pour moi le flash trading n'est au final qu'un gonflement artificiel fait de transactions spéculatives, ca ne crée pas d'argent. Ça leur permet de pouvoir drainer des sommes ridicules par spéculation à des multitudes de petits titres pour en alimenter des gros.
Et les banques y sont pour beaucoup dans de ce vampirisme de masse informatisé. Des fois je lis des chiffres genre "80% des échanges en un jour sur une place sont fait par 5 banques" et les marges produites sont en effet assez énormes, elles finissent ou ? en capitalisation sur une trentaine de gros titres qui sont les leurs ou ceux dans lesquels elles ont des intérêts.

"Endless greed"

Aloïsius · 09/12/2010, 12h58

http://www.lefigaro.fr/immobilier/20...etre-carre.php

+20% en un an pour les prix de l'immobilier à Paris. Un jour, on va voir des gens avec des piques dans les rues, qui viendront défiler avec des têtes de banquiers, d'agents immobiliers, de riches étrangers et de propriétaires de meublés loués à la semaine. On y verra aussi quelques élus verts qui refusent la construction de tours d'habitations dans la capitale.

Ghainor/Rodrek · 09/12/2010, 13h02

Citation :

Publié par Aloïsius

On y verra aussi quelques élus verts qui refusent la construction de tours d'habitations dans la capitale.

Je ne pense pas que l'interdiction de construire des tours d'habitation dans Paris soit un mal, et ce à plus d'un titre. Mon opinion est qu'il faut inciter les entreprises à aller voir d'autres villes de France, il faut déplacer les emplois.

09/12/2010, 13h15

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/immobilier/20...etre-carre.php

+20% en un an pour les prix de l'immobilier à Paris. Un jour, on va voir des gens avec des piques dans les rues, qui viendront défiler avec des têtes de banquiers, d'agents immobiliers, de riches étrangers et de propriétaires de meublés loués à la semaine. On y verra aussi quelques élus verts qui refusent la construction de tours d'habitations dans la capitale.

Le plus inquiétant c'est surtout ce que souligne le communiqué :

Nombre de ventes - Le nombre de logements vendus au 3e trimestre 2010 (52.600 logements) a été supérieur de 23% par rapport au 3e trimestre 2009. Globalement, l'activité du marché francilien a retrouvé son niveau moyen des années 1999 à 2007.

Parce que des prix artificiellement hauts parce que pas ou trop peu de transactions, ça ne veut rien dire. La si on retrouve les niveaux ventes de 2007, avec des prix en hausse de 20 %, on est devant une vraie bulle de transfert de l'obligation à la pierre. Le truc c'est qu'à Paris je me demande dans quelle condition une bulle peut péter, étant donné que la demande peu être soit locale, soit internationale et que donc le marché restera très vaste.

Edit : bah non finalement.

Diesnieves · 09/12/2010, 13h24

Les titres dont vous parliez quelques pages plus tôt sont mal barrés
Je suis volontairement évasif

Franchement on n'est vraiment pas aidé par nos dirigeants(cf. ce qui est écrit en bas de l'article) !!!

**rackam77** · 09/12/2010, 13h27

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/immobilier/20...etre-carre.php

+20% en un an pour les prix de l'immobilier à Paris. Un jour, on va voir des gens avec des piques dans les rues, qui viendront défiler avec des têtes de banquiers, d'agents immobiliers, de riches étrangers et de propriétaires de meublés loués à la semaine. On y verra aussi quelques élus verts qui refusent la construction de tours d'habitations dans la capitale.

Une bulle qui gonfle, gonfle... puis dans quelques temps, "pouf". Et tout le monde pleura alors dessus, avec de belles analyses sur le pourquoi du comment.

Nijel · 09/12/2010, 17h33

Sauf si le gouvernement futur prend de nouvelles mesures pour maintenir les prix

**Nof Samedisþjófr** · 09/12/2010, 20h42

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Mon opinion est qu'il faut inciter les entreprises à aller voir d'autres villes de France, il faut déplacer les emplois.

Il y a quoi comme exemple de réussites dans ce domaine ?

Ghainor/Rodrek · 09/12/2010, 21h16

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Il y a quoi comme exemple de réussites dans ce domaine ?

En fait j'ignore si ce genre de programme à déjà été mené car les régions ont plutôt tendance à vouloir attirer les entreprises. Mais la progression démographique de l'Ile de France est galopante et je pense que construire des tours ne ferait que déplacer le problème que de quelques années :

De plus je suis méfiant, voir hostile, à toutes solutions qui augmente la densité de population. Il est très facile de concentrer les gens mais il est plus difficile d'y concentrer les services publiques dans la même proportion.

Aloïsius · 09/12/2010, 22h38

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Il y a quoi comme exemple de réussites dans ce domaine ?

Citroën à Rennes par exemple, mais ça date...

TMQT · 10/12/2010, 00h27

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Mais théoriquement la finalité principale et initiale pour laquelle la tobin fut imaginée et surtout séduisante dans les années 70 c'est d'être une TVA qui gonflerait les caisses des états.

Euh non, c'est le contraire : la finalité première de la taxe comme elle a été pensée était de décourager la spéculation sur le forex.

Citation :

Publié par Aloysius

C'est non seulement un moyen de régulation (décourager le court terme névrotique engendré par les traders mathématiciens informatisés qui se battent à coup de millisecondes...), mais c'est aussi une ressource financière énorme. Comme la sphère financière a cannibalisé les profits mondiaux, il n'y a que dans cette réserve là qu'on peut taper pour renflouer les Etats qui se sont saignés pour réparer les dégâts provoqués par cette même sphère

Ca fait une éternité qu'on n'a pas vu en France un solde primaire positif, et que la dette augmente. Alors le coup du déficit des Etats dû à la sphère financière, c'est piquant.

Le déficit de l'Etat est dû au manque de recettes et aux dépenses trop élevées.

Aloïsius · 10/12/2010, 00h33

Citation :

Publié par Edórien

Le déficit de l'Etat est dû au manque de recettes et aux dépenses trop élevées.

Ben tiens. On est "juste" passé de 60 à 140 milliards de déficit depuis 2008. Une paille. Mais c'est la faute aux 35 heures aussi. Rien à voir avec la crise financière hein.

Quand au manque de recettes...

**Njuk** · 10/12/2010, 00h39

Pour la dette on attend juste le moment pour dire "bah là en fait on peut plus payer , donc on l'annule, a+, au revoir"...
Y'a pas d'autre issue en fait.

TMQT · 10/12/2010, 00h39

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben tiens. On est "juste" passé de 60 à 140 milliards de déficit depuis 2008. Une paille. Mais c'est la faute aux 35 heures aussi. Rien à voir avec la crise financière hein.

Quand au manque de recettes...

Où ai-je dit que c'était la faute aux 35 heures ?

C'est cool de parler du déficit, m'enfin perso je regarde la dette. Et dans la dette de la France, la crise financière, c'est pas franchement la majeure partie.

Quant au manque de recette, et aux dépenses trop élevées, c'est la responsabilités des politiques élus par les citoyens.

Citation :

Publié par Kuus

Pour la dette on attend juste le moment pour dire "bah là en fait on peut plus payer , donc on l'annule, a+, au revoir"...
Y'a pas d'autre issue en fait.

Et là, le détenteur de la dette ira devant un juge, qui dira "ah non, en fait c'est pas A+ au revoir".

Fenrhyl Wulfson · 10/12/2010, 01h02

Citation :

Publié par Edórien

Et là, le détenteur de la dette ira devant un juge, qui dira "ah non, en fait c'est pas A+ au revoir".

Sans blague ? Tu veux dire comme pour les emprunts russes ?

Thesith · 10/12/2010, 01h05

Citation :

Il existe un projet de loi (en Grande-Bretagne) pour obliger les chômeurs de longue durée à bosser gratos plusieurs heures par semaine, au service d'associations ou de la mairie. Histoire de redonner à ces feignants le goût du travail

je sais c'est pour ça que j'avais mis cette phrase. Mais j'ai oublié le smiley à la fin pour montrer l'ironie. Ma faute, quand je fais de l'ironie (et ça m'arrive souvent)on le prend toujours au sens propre

je suis un incompris

Sinon plus sérieusement, pourquoi la bourse remonte depuis 3 jours alors que les chiffres de l'emplois au USA sont pas bons et bien inférieure aux attentes ?

Ils ont trouvé une nouvelle réserve d'or ou du pétrole en masse aux USA ?

Parce que là ça me dépasse de voir la bourse chutait suite à la crise de la zone euro et pouf ça remonte encore et encore alors qu'on ne peut pas dire que la situation soit meilleure qu'hier. A ce rythme on va même peut être atteindre les 4000 pts. (à moins que ça soit le chiffre maudit et qu'on le repasse jamais

).

C'est quand même pas uniquement à cause du cadeau fiscal fait par Bush aux américains fortunés et qui va être reconduit par Obama ?

En tout cas vu le dogme actuel, si la bourse va, alors l'économie va non ?

Edórien> La dette ne date pas d'aujourd'hui c'est vrai. Mais elle a quand même pas mal explosé comme pas mal d'autres pays à cause de la crise.

Après

Citation :

Quant au manque de recette, et aux dépenses trop élevées, c'est la responsabilités des politiques élus par les citoyens.

Dépenses trop élevés certainement dans certains domaines. Il y avait sûrement des choses à faire. Mais, ne pas ignorer que les recettes avec les cadeaux fait en particulier aux entreprises, sans compter le manque de contrôle. Étrangement depuis qu'ils ont renforcés les contrôles ils se sont aperçus que l'état se faisait pas mal gruger.... comme quoi parfois ça sert de payer des gens pour contrôler...

En France on a quand même un modèle particulier, avec l'Etat qui prend en charge beaucoup de chose, mais sans avoir l'imposition qui va avec. Forcément, faut pas s'étonner en disant "On dépense trop". Le problème c'est plus "On prélève pas assez". Ou alors on va sur un modèle à l'américaine, cad l'état fait le minimum et chacun pour lui.

Le top du top, c'est si t'as pas payé ta taxe pour les pompiers, et bien si ta maison crame, c'est ton problème. J'adore les idées du Tea Party. Comment des gens peuvent voter pour ce genre de personne, ça me dépasse

10/12/2010, 01h10

Message supprimé par son auteur.

Mothra · 10/12/2010, 01h42

Tu veux dire que sur leur premiere annee d'exercice ils vont faire 25% de marge nette ? C'est pas degueu du tout, m'enfin bon, on trouve toujours a se plaindre. Par ailleurs quand on dit qu'il faut plus d'impots ca veut surtout dire qu'on veut plus d'impots pour les gens qui placent des millions, entre autre en bonds du tresor, qui leurs permettent de siphoner 5% de la richesse nationale chaque annee. Pas forcement pour les gens qui n'epargnent pas des quantites indecentes d'argent. C'est pour ca qu'il y a une utilite a une imposition sur le capital, et pas uniquement sur le revenu.

maDZo · 10/12/2010, 02h21

Citation :

Publié par Edórien

Euh non, c'est le contraire : la finalité première de la taxe comme elle a été pensée était de décourager la spéculation sur le forex.

Faux, c'est pour decourager les strategies Intraday, ou toutes strategie a court terme, et pas seulement sur le FOREX.

10/12/2010, 06h20

Message supprimé par son auteur.

JeuxOnLine Je (ne) suis (pas) un bot	Ce fil est une archive des messages postés entre le 8 décembre 2010 et le 26 mars 2011 dans le fil [wiki] [Economie]2010, suite de la crise économique et financière (#7).
08/12/2010, 16h06

Aloïsius Alpha & Oméga	Vivement qu'on pende les intégristes du "marché libre et non faussé" (aka les lobbyistes de l'industrie du blanchiment de l'argent sale) afin de pouvoir condamner de la même manière les banques qui jouent les lessiveuses dans les paradis fiscaux/bancaires. Là, ce sera plus le budget de l'UE qu'on finance, c'est le fonds de stabilisation monétaire lui même qui sera pourvu
08/12/2010, 16h17

Kashrag Alpha & Oméga	Je ne sais pas s'il y en a qui ont regardé le documentaire de Jean Quatremer et Jean-Michel Meurice sur les attaques contre la zone euro. Comme Arte héberge des vidéos sur Dailymotion, on peut en profiter : Personnellement j'ai trouvé cela intéressant (nettement plus que l'histoire de la création de l'euro qui a suivi).
08/12/2010, 20h51

Ghainor/Rodrek [LCD] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius On y verra aussi quelques élus verts qui refusent la construction de tours d'habitations dans la capitale. Je ne pense pas que l'interdiction de construire des tours d'habitation dans Paris soit un mal, et ce à plus d'un titre. Mon opinion est qu'il faut inciter les entreprises à aller voir d'autres villes de France, il faut déplacer les emplois.
09/12/2010, 13h02

Diesnieves [cptr] Alpha & Oméga	Les titres dont vous parliez quelques pages plus tôt sont mal barrés Je suis volontairement évasif Franchement on n'est vraiment pas aidé par nos dirigeants(cf. ce qui est écrit en bas de l'article) !!!
09/12/2010, 13h24

Nijel Alpha & Oméga	Sauf si le gouvernement futur prend de nouvelles mesures pour maintenir les prix
09/12/2010, 17h33

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Citation : Publié par Ghainor/Rodrek Mon opinion est qu'il faut inciter les entreprises à aller voir d'autres villes de France, il faut déplacer les emplois. Il y a quoi comme exemple de réussites dans ce domaine ?
09/12/2010, 20h42

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Nof Samedisþjófr Il y a quoi comme exemple de réussites dans ce domaine ? Citroën à Rennes par exemple, mais ça date...
09/12/2010, 22h38

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Edórien Le déficit de l'Etat est dû au manque de recettes et aux dépenses trop élevées. Ben tiens. On est "juste" passé de 60 à 140 milliards de déficit depuis 2008. Une paille. Mais c'est la faute aux 35 heures aussi. Rien à voir avec la crise financière hein. Quand au manque de recettes...
10/12/2010, 00h33

Njuk Alpha & Oméga	Pour la dette on attend juste le moment pour dire "bah là en fait on peut plus payer , donc on l'annule, a+, au revoir"... Y'a pas d'autre issue en fait.
10/12/2010, 00h39

Fenrhyl Wulfson Alpha & Oméga	Citation : Publié par Edórien Et là, le détenteur de la dette ira devant un juge, qui dira "ah non, en fait c'est pas A+ au revoir". Sans blague ? Tu veux dire comme pour les emprunts russes ?
10/12/2010, 01h02

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur.
10/12/2010, 01h10

maDZo [NL] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Edórien Euh non, c'est le contraire : la finalité première de la taxe comme elle a été pensée était de décourager la spéculation sur le forex. Faux, c'est pour decourager les strategies Intraday, ou toutes strategie a court terme, et pas seulement sur le FOREX.
10/12/2010, 02h21

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur.
10/12/2010, 06h20

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