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Education Nationale : L'action du gouvernement ? (#2)

Ce fil de discussion a été automatiquement créé suite a la clôture d'un fil dont la longueur pouvait avoir un impact négatif sur les performances du serveur.

Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil.

Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=877963
Compte #13723
Invité
 
confondre quoi ? Tu nous dis que ta légitimité te vient d'un concours, je te dis : non.
La légitimité du professeur tiens autant sinon plus à tous les à-côtés auxquels ton concours ne te prépare pas. Que tu fasses pencher la balance de ton côté avec un grand savoir, tant mieux pour toi, mais j'en doute. Il est clair, pour moi en tout cas, que ça ne suffit pas.
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toutouyoutou
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Avatar de toutouyoutou
 
Le concours, c'est juste ce qui te permet de travailler, de gagner ta vie. Si ça, à la base, ça n'est pas la première légitimité, que d'être reconnu apte à enseigner par un jury national, déjà, je pense que tu as un problème à concevoir le rôle du concours, qui n'est rien d'autre qu'une sélection à l'embauche, sur la base de savoir à maîtriser qu'on sera ensuite destiné à enseigner soi- même, d'une part, et sur la base de méthode universitaires elles- aussi à maîtriser, puisqu'elles seront au coeur de la pédagogie du Secondaire (travail critique sur documents, ce qui est l'un des fondements de toute bonne leçon, tant de secondaire que d'université, du moins dans mes disciplines).
Alors moi je veux bien admettre que rien ne sert à rien et que rien n'a de sens, mais bon, ce type d'argumentaire en général, à mon sens du moins, ne va pas très loin, et ne relève pas, à mon sens toujours, d'une vision un minimum objective de la situation, tant au plan du recrutement qu'à celui de la pratique professionnelle.
Evidemment, je ne parle qu'en ce qui concerne ma matière. Mais il faudra qu'il se lève tôt celui qui veut me démontrer qu'il n'y a aucun rapport entre le concours et la pratique du métier au quotidien. Même si, bien évidemment, un major d'agrégation ne fera pas forcément un bon prof de lycée (pas plus au passage qu'un dernier de classement en capes interne ou en plp ne fera un bon prof de collège ou de lycée professionnel...)
De plus, le concours étant un des derniers vestiges de la méritocratie républicaine à l'ancienne, la majorité des enseignants y demeure très attachée, y accorde de la valeur (et à juste titre), sans pour autant nier les problèmes liés à ce type de recrutement professionnel (parce que je rappelle que c'est ça l'enjeu premier d'un concours : gagner sa croûte).
Enfin, si le facteur chance est une donnée du problème, la nature même de certains concours, et le très faible nombre de postes offerts font qu'il faut plus que de la chance pour les avoir... Là aussi, il faudra qu'il se lève tôt celui qui veut me convaincre de l'inverse. Discours typique de ceux qui ne l'ont pas eu (oui, là, c'est volontairement méchant et un brin mesquin, mais on me l'a souvent faite celle- là... Je veux bien admettre des tas de choses, mais pas tout non plus, et chacun qui a réussi son petit concours dans son coin sait tout de même les masses d'heures de travail qu'il y a eu derrière... parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est ça la base de toute bonne sélection, et que, toujours jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une infime minorité de gens assez hors normes qui obtiennent ce type de concours sans vraiment travailler des heures par jour...)
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Andromalius
Bagnard
 
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Citation :
Discours typique de ceux qui ne l'ont pas eu (oui, là, c'est volontairement méchant et un brin mesquin, mais on me l'a souvent faite celle- là...
Je veux pas être méchant mais ca, c'est le discours typique de ceux qui l'ont eu.
Pas que je ne sois pas d'accord avec toi sur le fond, mais ca ce n'est pas recevable. Le principal défaut d'un concours étant de classer...ceux qui s'y présentent exclusivement, et n'étant pas un gage intrinsèque de qualité. Son second défaut étant dans sa forme même, ce n'est pas seulement une question de niveau mais aussi une question de "savoir gérer un concours". C'est problématique en sciences notamment, parce que si le mec qui défonce tous les autres a besoin de plus que le temps imparti pour cela, il ne passera pas. en gros il vaut mieux être assez bon et rapide que génialissime et lent.
C'est un choix, mais de la à le présenter comme le meilleur il y a un pas que je ne franchirai pas.
Compte #13723
Invité
 
J'ai toujours dis (sur ce fil et sur d'autre plus anciens) que je trouvais le niveau de l'agreg élevé et qu'on ne pouvait l'avoir sans bachoter un maximum et que ça me paraissait être une excellente chose vu le niveau qu'il me semble falloir pour être à l'aise dans son enseignement. Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis sur (et seulement sur) ce fil, mais ça ne me suffit pas.
Ça ne me suffisait pas comme élève, ça ne me suffisait pas comme étudiant, ça ne m'a pas suffit en foirant l'agreg, et ça ne me suffira pas quand il s'agira d'enseigner à ma progéniture.
Ça légitimes que l'EN t'embauches ça ne pisse pas plus loin et ça me fait une belle jambe. C'est pas comme si les alternatives étaient nombreuses ou viables. Ça me garantie que tu sais plein de choses pas que tu sais me les enseigner. Et c'est quand même, un peu, de ça qu'il est question quand on cause enseignement. Ta légitimité elle vient de ta capacité à transmettre l'information (que tu maîtrises, gnagnagna bis) et ça... j'ai raté le TP pendant la prepa Agreg sorbonne.
Compte #204887
Invité
 
Message supprimé par son auteur.
Compte #13723
Invité
 
Il est incomplet surtout, ce système.
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
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Citation :
Publié par toutouyoutou
Même si, bien évidemment, un major d'agrégation ne fera pas forcément un bon prof de lycée
Je confirme aussi, je connais une major d'agreg, ta discipline je pense en plus, histoire / géo c'est bien ça ? Et bien, c'est clairement une outre à connaissances, mais qu'est-ce qu'elle n'est pas pédagogue, qu'est-ce qu'elle est arrogante et considère tout ce qui n'a pas un bagage supérieur à elle comme de la m**. Heureusement, c'est le cas en ce qui me concerne, ça me permet de la remettre à sa place ... aussi avec un petit plaisir mesquin .

Bref, si les connaissances sont bien une base de la légitimité de l'enseignant, difficile d'ailleurs de remettre en cause le postulat, elles n'en sont qu'une base, qu'un point de départ comme tu le soulignes, mais à elles seules, elles ne suffisent pas non plus à faire d'une personne un bon pédagogue. Mais là pour le coup, il devient beaucoup plus difficile de qualifier ce qu'est "un bon pédagogue", et surtout il existe très certainement de nombreuses manières d'atteindre cet objectif, toujours avec comme point de départ, certes, un socle de connaissances indispensable.
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Citation :
Publié par Andromalius
Je veux pas être méchant mais ca, c'est le discours typique de ceux qui l'ont eu.
Pas que je ne sois pas d'accord avec toi sur le fond, mais ca ce n'est pas recevable. Le principal défaut d'un concours étant de classer...ceux qui s'y présentent exclusivement, et n'étant pas un gage intrinsèque de qualité. Son second défaut étant dans sa forme même, ce n'est pas seulement une question de niveau mais aussi une question de "savoir gérer un concours". C'est problématique en sciences notamment, parce que si le mec qui défonce tous les autres a besoin de plus que le temps imparti pour cela, il ne passera pas. en gros il vaut mieux être assez bon et rapide que génialissime et lent.
C'est un choix, mais de la à le présenter comme le meilleur il y a un pas que je ne franchirai pas.
J'avoue que je me suis laissé allé à une petite bassesse. Mea Culpa.

Ce que tu pointes comme des "défauts" n'en sont pas à mes yeux. Je dirais tout simplement que ce sont les règles du jeu qu'on demande de jouer au candidat qui veut obtenir ce pour quoi il travaille. Et ça n'a rien d'évident pour les candidats, dont la plupart chutent en fait parce qu'ils n'ont pas intégré ces règles pourtant vitales.
Sur ce point je suis d'accord, le premier élément de réussite n'est pas la qualité de la personne ou son niveau, mais sa capacité à jouer selon les règles données par le jury / l'institution, et à réussir dans ce cadre. Ca oui, c'est à mon sens l'élément majeur. Je me souviens que tous les profs à la Sorbonne insistaient sur ces règles à maîtriser, qu'un membre actuel du jury que j'ai eu comme prof avait parfaitement résumé par une formule que je n'ai jamais oublié : "la réussite au concours n'est pas une question d'intelligence, mais d'intelligence du concours".
Oui, il y a des gens brillants qui n'obtiennent pas le concours parce qu'il y a meilleur qu'eux dans la maîtrise de ces règles, et oui, ça peut paraître injuste. Mais dans le même temps, ça ne l'est pas vraiment, parce que la nature même du concours fait qu'on recrute un certain profil (comme pour n'importe quel poste dans le monde du travail je pense), pas fermé ou stéréotypé, mais assez clair : culture générale large et solide, forte capacité de synthèse, capacité à s'exprimer clairement en allant à l'essentiel et en étayant son propos sur des exemples choisis et variés, capacité à maîtriser rapidement l'essentiel de pans entiers de l'historiographie (même superficiellement). En gros, ce sont toujours les mêmes éléments qui reviennent, et qui permettent de penser qu'en somme, le "bon agrégé moyen", n'a rien d'un génie, mais doit être en revanche un "solide généraliste". Et la base de tout pour réussir, c'est de comprendre que ça n'est pas le concours qui s'adaptera à toi, mais que ça sera à toi de comprendre la logique du concours pour la maîtriser et, peut- être, obtenir le concours : il faut du réalisme, et le réalisme fait souvent défaut à la majorité des candidats.
Et surtout, ce qui manque à la plupart, c'est la culture du concours. Trop ont l'illusion du diplôme, l'illusion faussement démocratique que la sélection n'existe pas. Un concours du type de l'agrégation repose tout entier depuis sa création sur la notion d'excellence, et implique une sélection que je n'hésite pas à qualifier de "sauvage" (pour celle d'Histoire en tout cas). J'ai croisé beaucoup de gens qui se pointaient après des années de facs, et qui se ramassaient au concours. Une fois, deux fois, trois fois, quatre fois... toujours avec des notes misérables. Ils incriminent le concours, disent que ça n'est pas juste, que ça devrait changer... mais aucun ne se demande à la base s'il a vraiment le niveau pour le passer et l'obtenir (comme si c'était un droit...) et surtout, s'il s'y prend comme il faut pour le faire (parce qu'au fond, c'est ça le vrai paramètre). Car le concours est un moment de vérité : on accepte de se livrer à une sélection réelle, qui va vraiment pointer du doigt toutes les lacunes qu'on peut avoir. Si on n'est pas prêt à la critique, il vaut mieux ne pas aller dans cette voie, parce que ça fera mal. Mais si on accepte humblement la critique et qu'on essaie vraiment de voir où on s'est planté et comment on peut s'améliorer (dans l'optique du concours, toujours), alors on peut avancer très vite. C'est un moment pendant lequel on ne peut pas se mentir, et c'est ça que j'aime au fond. Le mec qui ne sait pas tenir son temps, il peut bien se dire qu'il aurait pu faire ceci ou cela... oui, mais dans la réalité d'une épreuve chronométrée, il n'a pas été capable... il n'est donc pas aussi bon qu'il aurait aimé le croire, il n'est pas au niveau, parce que d'autres au moins aussi bon que lui ont su faire ce que lui n'a pas su faire. point final. Oui, c'est bête, c'est cruel. C'est la vie, c'est le principe de la sélection.
Tu dis que c'est un défaut de classer. Et bien non : c'est la nature même du concours que de faire un classement, c'est sa finalité. On recrute les meilleurs (pas dans l'absolu : les meilleurs selon les normes du concours), on les classe, et en fonction de ce classement, on leur donnait la place qu'ils choisissaient (avant, parce que maintenant, ça ne se passe plus comme ça, sauf encore dans certains concours de la fonction publique).
Savoir gérer le concours est justement le premier critère de sélection. Cela suppose de savoir gérer le temps des épreuves. Mais que serait un prof qui ne saurait pas gérer le temps de son cours et de sa programmation ? Tu vois le lien, et tu comprends la logique de la sélection. Savoir faire une vraie dissertation de concours, ou un vrai commentaire de concours, dans les temps impartis, parce que c'est aussi ça qu'on aura ensuite à enseigner (avec des nuances, évidemment) : qu'enseignera un prof qui ne sait pas organiser sa réflexion selon un plan clair et ordonné, dont les cours ne seraient qu'un méli mélo indigeste et informe dans lequel ses élèves ne comprendraient rien parce qu'il n'y aurait aucune logique argumentative ?
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Citation :
Publié par DarkJP
confondre quoi ? Tu nous dis que ta légitimité te vient d'un concours, je te dis : non.
La légitimité du professeur tiens autant sinon plus à tous les à-côtés auxquels ton concours ne te prépare pas. Que tu fasses pencher la balance de ton côté avec un grand savoir, tant mieux pour toi, mais j'en doute. Il est clair, pour moi en tout cas, que ça ne suffit pas.
Vu de l'extérieur, je trouve que Toutouyoutou a raison : à la base un enseignant tient sa légitimité de son concours, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans . La réussite au concours, c'est un pré-requis, qu'ensuite l'enseignant doive développer des compétences adjacentes liées à sa fonction c'est vrai aussi, mais sans la légitimité disciplinaire qu'il tire de sa réussite au concours, c'est inutile .
Vous comparez avec d'autres professions, mais c'est pareil partout : ce qui légitime la pratique de la médecine c'est la réussite au concours puis aux examens . Bien sûr un médecin doit se former en permanence, bien sûr certains vont se révéler moins compétents que d'autres, mais ça ne viendrait à l'idée de personne d'aller se faire soigner par un type qui n'a même pas eu son titre .
Même une coupe par une coiffeuse qui aurait louper son CAP je ne m'y risquerais pas alors ...
Et pour les profs, c'est vrai que maintenant tout le monde ou quasi prétend leur apprendre leur métier, tout le monde a un avis sur la pédagogie scolaire, et le métier a été complètement banalisé et dévalorisé .
Donc a priori, un enseignant certifié ou agrégé est compétent : on lui accorde de par son concours au minimum une maitrise de sa discipline et des méthodes qui conviennent à son enseignement . Je dis bien a priori .
Compte #13723
Invité
 
avec "a priori", on a tout dit.
L'agreg légitime ton droit à commencer l'apprentissage de ton taf. Et rien ne sanctionne ton échec par la suite, sinon ta propre capacité à te priver de ton salaire parce que tu sais que tu n'es pas fait pour être enseignant.
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Citation :
Publié par Andromalius
Son second défaut étant dans sa forme même, ce n'est pas seulement une question de niveau mais aussi une question de "savoir gérer un concours". C'est problématique en sciences notamment, parce que si le mec qui défonce tous les autres a besoin de plus que le temps imparti pour cela, il ne passera pas. en gros il vaut mieux être assez bon et rapide que génialissime et lent.
Les épreuves durent 6h.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Vanité
Les épreuves durent 6h.
ça dépend des épreuves. En histoire-géo Les écrits durent de 5 à 7 heures, et les oraux... j'ai déjà oublié, je crois que c'est 5 heures de préparation.
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toutouyoutou
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Citation :
Publié par Aloïsius
ça dépend des épreuves. En histoire-géo Les écrits durent de 5 à 7 heures, et les oraux... j'ai déjà oublié, je crois que c'est 5 heures de préparation.
Agrégation :
4 x 7 heures (d'affilée) pour les écrits, et 3 x 6 heures pour les oraux (et grosso modo trois- quarts d'heure à une heure de passage, tout compris), avec un jour de récupération entre chaque épreuve orale.
Capes :
2 x 5 heures (d'affilée) pour les écrits, temps variable pour les oraux : 4 heures pour la leçon d'Histoire, 2 heures pour chacune des deux autres épreuves (épreuve de géographie,épreuve sur dossier)

Mais il y a eu de gros changements depuis les années où je les ai passé (depuis un an ou deux, beaucoup de choses très vite).
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Aloïsius
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pour l'interne c'est 2x7 + 1 x5. C'est sur la durée de préparation des oraux (4 ou 5 heures) que j'ai un doute (avec 40 + 15 minutes pour le passage).
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