JeuxOnLineForumsPlusConnectés : 553 (sites) | 1842 (forums)Créer un compte
Forums divers
L'Agora
Répondre
Partager Rechercher
Avatar de Borh
Borh [JLVdM]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Borh
 
Citation :
Publié par cold case
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'autre choix que de faire de la Palestine, une gigantesque prison ?
Pour l'instant, j'avoue que je n'ai aucune idée sur une quelconque façon d'améliorer les choses. Je parle pour nous, Français et Européens, pas des Américains qui eux, peuvent mettre la pression sur Israel mais pourquoi le feraient-ils ?
Le principal problème, c'est qu'aucun des 2 partis n'y met la moindre bonne volonté depuis Oslo. Chacun est persuadé que le pourrissement finira par lui profiter et qu'il n'a aucun intérêt à céder.
Autre problème très important à mon sens : aucun des 2 camps n'a actuellement de leader fort, Abbas et Olmert sont ultra remis en cause dans leur propre camps et n'ont pas la légitimité pour faire la moindre concession sur les problèmes majeurs (au nombre de 3 : les frontières précises, Jerusalem, les réfugiés).
Avatar de Cocodupe
JOL Cocodupe
Alpha & Oméga
 
Avatar de Cocodupe
 
Bien sur qu'il existe des moyens d'action. C'est la volonté des politiques qui fait défaut. On pourrait imaginer un vote de l'ONU (véto des U.S.A. on voit une fois de plus la grande utilité de l'ONU), une action conjointe de plusieurs pays occidentaux, hors de tout cadre européen ou autre. Le moyen le plus réaliste reste la renaissance de Brigades Internationales, c'est dire si les palestiniens sont pour longtemps soumis au joug israélien.
Avatar de Victhor
Victhor
Alpha & Oméga
 
Avatar de Victhor
 
Bon, le coup du susucre et du chienchien à qui on fait des tatapes sur la tête, c'est marrant... Nan nan j'vous jure, je rofl là...
Mais sinon, les éléments qui vous permettent d'affirmer ça, c'est trop demander?

Très sincèrement, je considère qu'Abbas, s'il n'est pas un chef charismatique, n'en est pas moins un bon dirigeant qui accepte le dialogue et qui ne réagit pas dans la démesure et la provocation... A mon sens, c'est ce dont ont besoin les palestiniens pour l'instant...
En peu de temps, il a été en mesure de faire avancer le dialogue avec les israéliens, ce qu'Arafat n'a jamais fait ; par ailleurs, s'il est confronté, depuis la mort d'Arafat, à des querelles intestines, je ne pense pas qu'on puisse l'en blâmer, Israël non plus d'ailleurs.
Compte #22540
Invité
 
Citation :
Publié par Victhor
Très sincèrement, je considère qu'Abbas, s'il n'est pas un chef charismatique, n'en est pas moins un bon dirigeant qui accepte le dialogue et qui ne réagit pas dans la démesure et la provocation... A mon sens, c'est ce dont ont besoin les palestiniens pour l'instant...
En peu de temps, il a été en mesure de faire avancer le dialogue avec les israéliens, ce qu'Arafat n'a jamais fait ; par ailleurs, s'il est confronté, depuis la mort d'Arafat, à des querelles intestines, je ne pense pas qu'on puisse l'en blâmer, Israël non plus d'ailleurs.
Uep, je pense aussi que c'est un mec qu'on a pas intérêt à lâcher, tout comme on continu de soutenir des mecs comme Moubarak.
Avatar de Cocodupe
JOL Cocodupe
Alpha & Oméga
 
Avatar de Cocodupe
 
Au regard des principes du droit international, l’utilisation de la force pour s’emparer de territoires est « inadmissible » tel que le rappelle l’expression « inadmissibilité de l’acquisition de territoires par la guerre » utilisée dans les résolutions 242 (1967) et 338 (1973). Ce principe est expressément réitéré, avec des variantes de pure forme, à propos du statut de Jérusalem, par la résolution 252 (1968) du 21 mai 1968 qui réaffirme que « l’acquisition de territoires par la conquête militaire est inadmissible »

(source)


Partant de cette constatation purement juridique, je ne trouve pas que demander comme préalable à une négociation le retrait des israéliens des territoires palestiniens illégalement occupés (je parle même pas des frontières de 1947) soit quelque chose de démesuré ou provocant...
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation :
Publié par Victhor
Bon, le coup du susucre et du chienchien à qui on fait des tatapes sur la tête, c'est marrant... Nan nan j'vous jure, je rofl là...
C'est toi qui parle de chienchien... Et ce ne sont pas des tapes sur la tête que Abbas a reçu, mais des coup de pieds dans les couilles. Répétés.

Citation :
Mais sinon, les éléments qui vous permettent d'affirmer ça, c'est trop demander?
Le plus bel exemple, ça a quand même été le retrait unilatéral, c'est à dire sans négociation, de la bande de Gaza. Si Israel avait voulu dire aux Palestiniens : "vouloir négocier avec nous ne sert qu'à se faire humilier, mais nous balancer des bombes sur la gueule nous fait réfléchir", je pense que c'est ainsi qu'ils auraient procédé.

Citation :
Très sincèrement, je considère qu'Abbas, s'il n'est pas un chef charismatique, n'en est pas moins un bon dirigeant qui accepte le dialogue et qui ne réagit pas dans la démesure et la provocation... A mon sens, c'est ce dont ont besoin les palestiniens pour l'instant...
En peu de temps, il a été en mesure de faire avancer le dialogue avec les israéliens, ce qu'Arafat n'a jamais fait ; par ailleurs, s'il est confronté, depuis la mort d'Arafat, à des querelles intestines, je ne pense pas qu'on puisse l'en blâmer, Israël non plus d'ailleurs.
Le problème n'est pas de savoir si Abbas est bon ou pas : c'est sans importance. Depuis dix ans, la politique Israélienne consiste à détruire méthodiquement l'Autorité Palestinienne. Aujourd'hui, elle est en ruine, et Abbas ne trône même plus sur les décombres. Israel a tout fait pour éliminer et discréditer les modérés, laissant ainsi le champ libre aux extrémistes. ce qui justifie ensuite la politique d'opression et de spoliation menée par Israel, laquelle donne encore plus de force aux tarés d'en face.

Il faut bien comprendre une chose : pour négocier, il faut être deux. Israel a tout fait pour rester tout seul. C'est sans doute plus confortable, ça évite de se poser des questions ou de faire des compromis.
Avatar de Borh
Borh [JLVdM]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Borh
 
demander des préalables (surtout à un seul parti), c'est le meilleur moyen de ne pas négocier. Parce que balourder des roquettes qassam ou des kamikazes sur des civils, c'est en contradiction avec la majorité des articles de la charte des Nations Unis. Bref, les deux camps violent allègrement le droit international depuis 1947 alors s'imaginer que ça peut s'arrêter du jour au lendemain et le poser comme préalable aux négociations me parait totalement utopique.
D'ailleurs, si les deux parties décidaient par je ne sais quel miracle de respecter d'un seul coup le droit international, les négociations seraient du même coup inutiles puisque cela signifierait la paix entre 2 peuples pacifiques et respectueux l'un de l'autre.
Avatar de Victhor
Victhor
Alpha & Oméga
 
Avatar de Victhor
 
@ Aloisius :
Bah qu'est-ce que tu veux?
On sait tous les deux qu'on ne va pas tomber d'accord...
Je connais ta position qui consiste à faire porter le chapeau à Israël seule...
Je ne suis pas d'accord ; je l'ai déjà dit, et je le répète, tant que les palestiniens considéreront que les attaques terroristes sont une solution, je ne pourrai pas leur donner raison, et tant que les israéliens réagiront avec autant de démesure et d'orgueil, je leur trouverai des torts...
A mon avis, le problème est bien compliqué ; à trop vouloir être manichéen, tu aboutis parfois à des conclusions que je me refuse, du genre, que les attentats suicides sont compréhensibles et même légitimes puisque c'est leur seule arme...

D'après ta théorie, Israël est dirigée depuis sa création par des fascistes qui veulent exterminer les palestiniens...
A aucun moment tu ne prends en compte le fait que depuis la création d'Israël, un chef palestinien a toujours été présent et ce jusqu'à sa mort : c'est Arafat.
En fait, c'est lui le dénominateur commun à toutes les avancées, mais aussi et surtout à tous les échecs de tous les processus...
Aujourd'hui, celui que la France présente comme un héros est mort, et depuis, la situation a évolué, et il me semble que les problèmes des palestiniens ne sont plus réellement Israël, mais l'Iran, le Hezbollah, le Fatah al Islam, le Hamas.
Les querelles intestines inévitables à la mort d'un chef aussi charismatique qu'Arafat finiront bien par cesser, et une fois la stabilité retrouvée, je pense que le processus de paix avec Israël pourra reprendre de manière beaucoup plus saine...

J'ai vu il y a peu un documentaire sur France 5 qui montrait comment avait évolué la bande de Gaza depuis le retrait israélien ; et bien les mêmes habitants qui chantaient le jour où les chars israéliens sont partis, reconnaissaient plusieurs mois après que la situation avait empiré à cause de la rivalité meurtrière entre le Fatah et le Hamas... et ça Israël n'y est pour rien...
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation :
Publié par Victhor
@ Aloisius :
Bah qu'est-ce que tu veux?
On sait tous les deux qu'on ne va pas tomber d'accord...
Surtout si tu caricatures ma position de manière délirante...
Citation :
Je connais ta position qui consiste à faire porter le chapeau à Israël seule...
Je suis quand même un peu plus subtil. Israel en tant que puissance occupante et ayant en quelque sorte TOUT les pouvoirs dans cette affaire (les Palestiniens ne sont pas souverain, si tu ne t'en souviens pas...) sont les responsables principaux de ce merdier, et c'est sur eux que repose le devoir de trouver une solution, pour la simple raison que le "camp" d'en face n'en a pas les moyens.
Citation :
Je ne suis pas d'accord ; je l'ai déjà dit, et je le répète, tant que les palestiniens considéreront que les attaques terroristes sont une solution, je ne pourrai pas leur donner raison, et tant que les israéliens réagiront avec autant de démesure et d'orgueil, je leur trouverai des torts...
Tu parles de l'action des Israéliens comme étant une réaction. je te rappelle que ce n'est pas Israel qui est occupé. Il ne faut pas confondre la cause et l'effet. L'élimination systématique des modérés, la politique qui a consisté à favoriser le Hamas (pour créer une opposition à l'OLP) et la destruction du cadre de vie des Palestiniens a engendré une situation dans laquelle les milices terroristes peuvent prospérer. Mais celles-ci n'en sont pas moins aussi responsables de l'impuissance palestinienne.
Citation :
A mon avis, le problème est bien compliqué ; à trop vouloir être manichéen, tu aboutis parfois à des conclusions que je me refuse, du genre, que les attentats suicides sont compréhensibles et même légitimes puisque c'est leur seule arme...
Tu me fais aboutir à des choses étranges... Ce n'est pas parce qu'Israel a donné une prime politique au Hamas lors de l'évacuation de Gaza que les attentats suicides sont légitimes pour autant. Encore une fois, "two wrongs won't make it right"
Citation :
D'après ta théorie, Israël est dirigée depuis sa création par des fascistes qui veulent exterminer les palestiniens...
Allons bon. D'après ma théorie, Israël est dirigé depuis 1967 par des politiciens incapables de lire une courbe démographique, et incapables de résister au populisme démagogique des colons.
Citation :
A aucun moment tu ne prends en compte le fait que depuis la création d'Israël, un chef palestinien a toujours été présent et ce jusqu'à sa mort : c'est Arafat.
En fait, c'est lui le dénominateur commun à toutes les avancées, mais aussi et surtout à tous les échecs de tous les processus...
d'une part, il n'a jamais été l'unique représentant des Palestiniens, d'autre part, certains politiciens Israéliens ont la même longévité (et au delà... cf Peres), enfin son rôle dans les évènements depuis les années 90 est franchement surestimé. En gros, à partir des accords d'Oslo, son pouvoir se limite à suivre les décisions Israélienne. La comédie des retraits programmés des trois zones (A,B et C) vers 94-95, avant la mort de Rabin en était la preuve.
Citation :
Aujourd'hui, celui que la France présente comme un héros est mort, et depuis, la situation a évolué, et il me semble que les problèmes des palestiniens ne sont plus réellement Israël, mais l'Iran, le Hezbollah, le Fatah al Islam, le Hamas.
Mais qu'est ce que le fatah el islam vient foutre la dedans ? Quand à dire que le problème palestinien, ce n'est pas Israel mais l'Iran, tu expliqueras ça aux Palestiniens dont les femmes meurent en couche aux barrages militaires qui quadrillent le pays. Ce ne sont pas des barrages Iraniens. Ni même du Hezbollah, du reste, qui n'est pas présent dans les territoires. En revanche, la destruction de toutes les infrastructures civiles palestiniennes (construites avec l'argent de l'UE, souvent) comme le port et l'aéroport de Gaza, les conduites d'eau, les routes, les ponts, les centrales électriques... ou bien encore l'érection d'un mur sur les territoires palestiniens (et, au passage, des milliers d'expropriations supplémentaires, des champs rasés etc...) ça, ce sont les problèmes quotidiens des Palestiniens. Avec la fermeture des frontières, les ratonades organisées par les colons, les tabbassages et les arrestations arbitraires sur les routes et les missiles qui tombent de ci de là. Plus les taxes payées par les Palestiniens et volées par Israel.

Citation :
Les querelles intestines inévitables à la mort d'un chef aussi charismatique qu'Arafat finiront bien par cesser, et une fois la stabilité retrouvée, je pense que le processus de paix avec Israël pourra reprendre de manière beaucoup plus saine...
Non. Simplement parce que, dans la géographie des territoires, Israël a encore accéléré sa politique du fait accompli. Le "mur de sécurité" a rendu impossible la création d'un Etat palestinien viable. La destruction des moyens de l'AP a permis la prise du pouvoir du Hamas (à Gaza, pour l'instant) et la désintégration de la société civile palestinienne. D'une manière générale, les conditions de vie se sont tellement dégradées depuis les accords d'Oslo que c'est l'ensemble de la société palestinienne qui pète les plombs (je parle de conséquences psychiatriques lourdes, dont parlent régulièrement les médecins palestiniens).
Du reste, le merdier contamine à son tour Israel : les jeunes soldats israéliens, qui ont passé deux ou trois ans à réprimer et à humilier des populations civiles, à qui on demande de se comporter comme des brutes (ok, ça pourrait être pire... mais ça pourrait être mieux aussi) ne se transforment pas en anges rentrés à la maison. Les violences familiales ont considérablement augmenté en Israel.

Citation :
J'ai vu il y a peu un documentaire sur France 5 qui montrait comment avait évolué la bande de Gaza depuis le retrait israélien ; et bien les mêmes habitants qui chantaient le jour où les chars israéliens sont partis, reconnaissaient plusieurs mois après que la situation avait empiré à cause de la rivalité meurtrière entre le Fatah et le Hamas... et ça Israël n'y est pour rien...
Ah bon ? Israel n'est pour rien dans le fait d'être parti unilatéralement de la bande de Gaza, sans négociation et sans coordination avec l'AP, légitimant ainsi le Hamas et permettant à ce dernier de prendre le pouvoir ? Israel n'est pour rien dans la transformation de cette zone en prison à ciel ouvert, dont toutes les infrastructures sont détruites, et qui ne peut pas communiquer normalement avec l'extérieur ? ben tiens...
ClairObscur
Alpha & Oméga
 
Mhh Tony Blair pressentit pour devenir envoyé spécial du Quartet au proche Orient. Tony Blair, ce grand artisan de paix.

Pincez-moi, je rêve
Avatar de liva
liva [Défi]
Alpha & Oméga
 
Avatar de liva
 
Ce fils est très intéressant mais j'aimerais ouvrir une parenthèse pour savoir ce que vous pensez/savez du "groupe" Neturei Karta (lien: wiki ; web)
Perso je viens de les découvrir, j'ai une amie juive qui me parle d'eux comme des mec qui vivent très mal en israel mais a par du blabla inutile qu'on peux entendre partout, j'ai pas appris grand chose sur ces gens.
Avatar de Pitalin/Elaya
Pitalin/Elaya
Alpha & Oméga
 
Avatar de Pitalin/Elaya
 
Quelqu'un connaitrait un site ou on peut trouver un bilan a l'heure actuel de ce qui se passe ? Position des états, du Hamas, du Hezbollah, de la communauté internationale ? Parce que la je suis le débat et j'ai look le portail Wiki du conflit Israelo-arabe mais c'est mal foutu.
Avatar de debione
debione
Alpha & Oméga
 
Avatar de debione
 
Citation :
Publié par Sinysshor
Bien sur qu'il existe des moyens d'action. C'est la volonté des politiques qui fait défaut. On pourrait imaginer un vote de l'ONU (véto des U.S.A. on voit une fois de plus la grande utilité de l'ONU), une action conjointe de plusieurs pays occidentaux, hors de tout cadre européen ou autre. Le moyen le plus réaliste reste la renaissance de Brigades Internationales, c'est dire si les palestiniens sont pour longtemps soumis au joug israélien.
je te plussoie entierement et vais dire quelque chose qui sans doute va deplaire:

Le probleme est que la seule raison de la creation d'Israel, c'est la culpabilite occidentale d'avoir laisser faire quelque chose de completement inoui durant 39-45...
C'est un probleme occidental, pas un probleme proche-oriental... les europeens-americains on deplace le prob que cela leur posait...
Maintenant il existe des textes onusiens aprouve (1967 si ma memoire est bonne) mais ni les europeens ni les americains ne veulent impose cela a israel, justement toujours par culpabilite...

Qu'a-t.on fait en iraq quand saddam a refuse d'applique les textes onusiens?? Pourquoi ne pas envahir israel et les contraindre comme pour l'iraq? Par culpabilite...

Le jour ou l'occident acceptera de porter sa culpabilite morbide de la derniere guerre, Israel pliera, le prob est que l'on se fait taxer d'antisemite des que l'on touche a israel...

[Hors-sujet.
Modéré par orime.
]

Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 

[Edit : suppression du quote.
Devenu sans objet.
Modéré par orime.
]


Bref : Israel existe depuis 60 ans, et je pense que la majorité des Israéliens y sont nés, on ne peut pas revenir là dessus sans que ça prenne un ton aussi déplaisant que ton discours.

Maintenant, le tracé des frontières entre Israel et la Palestine, c'est autre chose...
Avatar de debione
debione
Alpha & Oméga
 
Avatar de debione
 
Citation :
Publié par Aloïsius
[Modéré par orime. ]
Je sais bien qu'israel existera toujours, d'ailleurs loin de moi l'idee de vouloir la destruction de ce pays... Le mal a ete fait c'est comme ca, et il est vrai que les solutions ne sont pas legion pour sortir de la crise...
[... : HS ]
Il n'empeche qu'israel est bel et bien l'oeuvre de la culpabilite europeenne, et ca les dirigeant israelien le savent tres tres bien, d'ailleurs 60 ans apres ils usent et abusent de cette culpabilite, voir actuellement d'une victimisation...

Répondre

Connectés sur ce fil

 
2 connectés (0 membre et 2 invités) Afficher la liste détaillée des connectés

Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

© JeuxOnLine / JOL. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Politique de confidentialité - Utilisation de mes données personnelles - ! Signaler un contenu illicite