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Publié par MeiNeJa
Oui enfin, le Fatah au moins on pouvait discuter avec, la position officielle du Hamas c'est la destruction d'Israël quand même.
J'ai pas dit que le Hamas était membre d'honneur du fan club bisounours, j'ai juste dit que je trouvais la communauté internationale spécialement hypocrite sur ce coup là.
Compte #22540
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Publié par Sinysshor
J'ai pas dit que le Hamas était membre d'honneur du fan club bisounours, j'ai juste dit que je trouvais la communauté internationale spécialement hypocrite sur ce coup là.
Oui mais ça c'est le jeu de la diplomatie et des intérêts nationaux, c'est pas vraiment non plus le club des bisounours.

Et puis j'avoue que moi de toute façon les mouvements qui prônent l'instauration d'une théocratie, moins je les vois au pouvoir et mieux je me porte. Qu'ils se fassent dégager, légalement ou pas, ne me fait ni chaud ni froid du moment qu'ils giclent.
Compte #117140
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Si le peuple palestinien décide d'instaurer la théocratie sur ses terres je vois pas au nom de quoi on irait le leur reprocher. De la démocratie ?
Compte #22540
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Publié par Vorfis
Si le peuple palestinien décide d'instaurer la théocratie sur ses terres je vois pas au nom de quoi on irait le leur reprocher. De la démocratie ?
Ah ben non, la dessus on s'est déjà fait baiser, on a voulu la démocratie à tout prix dans la région, maintenant on l'a, soyons contents (NB : si Le Pen avait été élu en 2002, ca aurait été la démocratie aussi, j'aurais pas été heureux pour autant)

Le Hamas c'est simple : c'est la politique du pire.
Compte #117140
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Certes... mais s'il était élu à la majorité tu n'apprécierais peut être pas qu'un autre pays, le Royaume Uni par exemple, envahisse la France, la mette sous embargo et fassent des assassinats ciblés sur les membres du gouvernement.
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Victhor
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Publié par Sinysshor
Je n'accorde aucune légitimité au classement que font les Etats des organisations dites "terroristes". Israel se bat contre le Hamas, les Etats-Unis comptent Israel parmi leurs alliés commerciaux majeurs et ont en sus quelques intérêts pétroliers, l'Europe fait copain-copain avec tout ce petit monde, et après on se demande le pourquoi de ce classement Excuse moi, mais on pourrait placer bon nombre de pays dits occidentaux (Israel et les Etats-Unis au premier plan) en tête du classement des Etats "terroristes" non ? Alors leur classement il me fait bien rigoler
Le conseil de l'UE classe aussi le Hamas dans la liste des organisations terroristes...
Alors que la liste te fasse bien rigoler, c'est une chose, mais bon, à un moment, faut bien reconnaître qu'un groupe armé qui prône la destruction d'un état n'est pas à même d'offrir des bases de discussion très saines et constructives...
Sur le dernier point que tu soulèves, à savoir l'appartenance d'Israel et des Etats Unis au terrorisme, je ne suis bien entendu pas d'accord avec toi, mais c'est un sujet sur lequel on a souvent débattu, alors je te conseille de te référer au nouvel outil que nous offre notre forum préféré : les discussions similaires...
Compte #22540
Invité
 
Citation :
Publié par Vorfis
Certes... mais s'il était élu à la majorité tu n'apprécierais peut être pas qu'un autre pays, le Royaume Uni par exemple, envahisse la France, la mette sous embargo et fassent des assassinats ciblés sur les membres du gouvernement.
Oui enfin la situation est pas vraiment la même, si (aller continuons avec des si, après tout c'est moi qui ai commencé hein) il menaçait de détruire le Royaume-Uni et perpétrait des attentats suicide à Londre, ça pourrait se comprendre.

Et ne perdez pas de vue que la situation dans ce coin n'est pas à sens unique.
Compte #117140
Invité
 
Oui je ne perds pas de vue.

Maintenant je vais pas faire l'étalage des exactions israeliennes en Palestine, du cynisme qui consiste à piétiner des accords de paix puis à frapper toute une population d'embargo et mesures vexatoires lorsqu'elle fait mine de se rebeller. Chacun son point de vue, pour moi Israel mène une politique d'apartheid vis à vis de la Palestine, et je ne peux pas tolérer celà quel que soit le bon droit d'Israel par ailleurs.

Concernant les attentats suicide, je ne veux pas les justifier, mais c'est l'arme du pauvre qui n'a plus rien à perdre. C'est une arme contre laquelle la force ne peut rien : contre quelqu'un de déterminé à mourir on ne peut rien faire (ou presque, mais les mesures à prendre pour ce "presque" sont pires que le mal). La seule façon d'agir est de lutter contre leur détermination. On devrait peut être s'interroger un peu plus sur ce qui peut pousser de jeunes gens à se faire enroler puis exploser en public.
Compte #22540
Invité
 
Citation :
Publié par Vorfis
Oui je ne perds pas de vue.

Maintenant je vais pas faire l'étalage des exactions israeliennes en Palestine, du cynisme qui consiste à piétiner des accords de paix puis à frapper toute une population d'embargo et mesures vexatoires lorsqu'elle fait mine de se rebeller. Chacun son point de vue, pour moi Israel mène une politique d'apartheid vis à vis de la Palestine, et je ne peux pas tolérer celà quel que soit le bon droit d'Israel par ailleurs.

Concernant les attentats suicide, je ne veux pas les justifier, mais c'est l'arme du pauvre qui n'a plus rien à perdre. C'est une arme contre laquelle la force ne peut rien : contre quelqu'un de déterminé à mourir on ne peut rien faire (ou presque, mais les mesures à prendre pour ce "presque" sont pires que le mal). La seule façon d'agir est de lutter contre leur détermination. On devrait peut être s'interroger un peu plus sur ce qui peut pousser de jeunes gens à se faire enroler puis exploser en public.
Pas exactement, c'est beaucoup plus compliqué qu'un simple apartheid. La Palestine, tout comme le Liban, sont des pièces maîtresses dans le jeu international des Syriens et des Iraniens qui comptent dessus comme moyen de pression sur la communauté internationale.
Comme ils peuvent pas aller cogner les Syriens ou les Iraniens directement, bah les israéliens se contentent de répondre sur les territoires palestiniens. Commela Syrie et l'Iran ne peuvent intervenir directement contre Israël, ils passent par le Liban et la Palestine.

Le problème est que la Palestine (et le Liban d'ailleurs) est un territoire pris en otage, mais également pris entre deux (ptet ou même quatre en fait) feux. Ce n'est pas uniquement une histoire d'occupation et de résistance, c'est un jeu d'influence internationale, la Palestine n'étant pas l'enjeu, mais la victime.

Ce qui n'enlève rien au fait q'une Israël qui aurait activement participé à la création d'un état Palestinien viable aurait probablement coupé l'herbe sous le pieds des iraniens et des syriens. Mais n'aurait probablement pas non plus réglé de fait les problèmes d'influences dans la région.
Compte #117140
Invité
 
Je pense qu'en évitant d'humilier le peuple palestinien et effectivement en lui laissant la possibilité de créer un état viable (et fortement dépendant malgrè tout de l'économie israelienne) Israel donnerait moins d'arguments à ses ennemis. C'est d'autant plus déplorable qu'un accord de paix semblait se profiler dans les 90's. On en est très loin maintenant, à vrai dire la situation est on ne peut plus au fond du trou. Je doute qu'Israel ait un jour à tirer des bénéfices de ses décisions actuelles. Même si je comprends pourquoi ils les prennent.
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Victhor
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Heuuu, la situation actuelle, c'est le Fatah et le Hamas qui s'entretuent, le Fatah al Islam qui tue les soldats de la FINUL et balance des roquettes sur des villages israéliens, Israël qui dialogue avec le Fatah, qui parle de libérer 250 prisonniers du Fatah et qui débloque les fonds du gouvernement palestinien...
Donc bon, niveau timing, t'es pas terrible...
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Aloïsius
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Citation :
Je pense qu'en évitant d'humilier le peuple palestinien et effectivement en lui laissant la possibilité de créer un état viable (et fortement dépendant malgrè tout de l'économie israelienne) Israel donnerait moins d'arguments à ses ennemis. C'est d'autant plus déplorable qu'un accord de paix semblait se profiler dans les 90's. On en est très loin maintenant, à vrai dire la situation est on ne peut plus au fond du trou. Je doute qu'Israel ait un jour à tirer des bénéfices de ses décisions actuelles. Même si je comprends pourquoi ils les prennent.
Citation :
Publié par Victhor
Heuuu, la situation actuelle, c'est le Fatah et le Hamas qui s'entretuent, le Fatah al Islam qui tue les soldats de la FINUL et balance des roquettes sur des villages israéliens, Israël qui dialogue avec le Fatah, qui parle de libérer 250 prisonniers du Fatah et qui débloque les fonds du gouvernement palestinien...
Donc bon, niveau timing, t'es pas terrible...
? Est-ce que les 1576188467 barrages qui pourrissent la vie des palestiniens ont été levé ? Est-ce que Israel a cessé de s'approprier 95% de l'eau des territoires occupés (et de détruire les conduites qui transporte le reste) ? Est-ce que les centaines de milliers de colons israéliens, gavés de subventions et de terres volées sont rentrés en Israel ? Est-ce que les Palestiniens sont libres de quitter leur pays ? Est-ce que les Palestiniens sont maîtres de leurs frontières ? Est-ce que les Palestiniens habitants Jerusalem peuvent sortir de leur ville sans se retrouver ensuite expulsés de chez eux ? Est-ce que les milliers (et pas 250...) de Palestiniens emprisonnés sans jugement (souvent des mineurs) ont été libérés ?
La liste est tellement longue qu'il faudrait des pages entières pour la réaliser. Aux dernières nouvelles, la politique Israélienne consiste à humilier et à brimer les Palestiniens dans leur ensemble, histoire de leur montrer qui c'est les plus forts. C'est moyennement efficace pour parvenir à la paix, mais les dirigeants Israéliens ont convaincu leur peuple (avec l'aide des terroristes palestiniens) qu'il n'y avait pas d'autres solution.

Autant pour le timing. Ce ne sont pas les susucres qui lui sont offerts (promis plutôt...) qui vont changer l'image qu'Israel a donné à Abbas : celle d'un président impuissant d'une autorité moribonde qui ne reçoit que des humiliations en échange de ses courbettes.
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Borh [JLVdM]
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Tout le problème, c'est que la politique d'isolement des Palestiniens a été assez efficace pour Israel. Les attentats suicides meurtriers sont devenus très rares et les Palestiniens n'ont comme moyen guère plus que les tirs de roquettes qui font très peu de dégâts humains.
A partir de là, convaincre les Israeliens qu'ils doivent renoncer à leur sécurité pour les besoins humanitaires de ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis, c'est impossible.
Le seul moyen, ce serait une pression économique (embargo ?) de leur principal soutien américain, ce qui a peu de chance d'arriver, Israel étant considéré comme le seul allié fiable des USA dans la région.
cold case
Bagnard
 
Citation :
Publié par Borh
Tout le problème, c'est que la politique d'isolement des Palestiniens a été assez efficace pour Israel. Les attentats suicides meurtriers sont devenus très rares et les Palestiniens n'ont comme moyen guère plus que les tirs de roquettes qui font très peu de dégâts humains.
A partir de là, convaincre les Israeliens qu'ils doivent renoncer à leur sécurité pour les besoins humanitaires de ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis, c'est impossible..
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'autre choix que de faire de la Palestine, une gigantesque prison ?
ClairObscur
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par Victhor
Israël qui dialogue avec le Fatah, qui parle de libérer 250 prisonniers du Fatah et qui débloque les fonds du gouvernement palestinien...
Donc bon, niveau timing, t'es pas terrible...
Tout comme Aloisius j'appelle pas ça des concessions, j'appelle ça un susucre pour le gentil Abbas bien obéissant

Ces dernières années les états unis et israël n'ont de cesse que d'humilier leur seul interlocuteur, s'ingéniant ainsi à détruire consciencieusement la moindre parcelle de crédibilité politique du Fatah.

Non parce que pour le Palestinien moyen, ça doit être un peu limite de voir son président s'agenouiller à chaque occasion pour recevoir en retour des petites tapes amicales sur la tête. La résurgeance du Hamas elle ne sort pas de nulle part hein.

Bref on détruit politiquement le Fatah et militairement on le sur-arme. On joue un peu sur les frustrations des ailes dures du Fatah qui n'ont jamais digéré la défaite électorale face au Hamas et qui ne peuvent pas les pifrer depuis des années. On laisse un peu mijoter le tout, puis on regarde tout ce joli monde s'entretuer. En déplorant bien sûr ce triste spectacle : "Ah ne m'en parlez pas madame, ces palestiniens, ils sont incorrigibles."
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