[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

S'ils partent d'eux mêmes, ils renoncent à leur droit sur une terre qui ne leur appartient plus aujourd'hui. C'est ainsi que fonctionne le monde depuis toujours.

Ce que tu dis est un non-sens. Mes grands-parents ont fui l'Alsace lors de l'invasion allemande en 1940. Ils l'ont fait volontairement. Et pourtant ils ont retrouvé leurs biens, enfin ce qu'il en restait, quand ils sont revenus.

En temps de guerre, les populations civiles font ce qu'elles peuvent pour survivre. Quand tu as des armées qui opèrent dans ton territoire, tu as effectivement tendance à fuir. Se fonder dessus pour dire qu'ils ont perdu leurs droits à leur terre est une négation du droit international.

Ce que tu légitimes, c'est juste le droit du plus fort. Pour le défenseur de l'armée la plus éthique du monde, c'est juste risible.

Je note par ailleurs que tu prends un article wikipédia en omettant volontairement la suite dont ton propre article explique que ton interprétation a été très critiqué dès la fin des années 1970.

Citation :

Principalement à la fin des années 1970, de nombreux travaux, critiques et témoignages israéliens remettent en cause la thèse d'un exode volontaire initialement proposée. Selon cette thèse, certains partirent volontairement, tandis que d'autres durent partir suite à des combats et expulsées par les forces israéliennes/juives27,28.

Citation :

La proportion entre les Palestiniens ayant fui, ayant été expulsés ou contraints à la fuite et les causes et les responsabilités de l'exode sont des sujets débattus. Selon Benny Morris, « les réfugiés palestiniens constituent le plus inextricable et explosif des problèmes laissés par les événements de 1948 »29.
À la fin des années 1980, apparaissent de nouvelles thèses israéliennes, fondées sur des sources documentaires israéliennes (partiellement accessibles depuis 1988) et britanniques, ainsi que sur des interviews et témoignages. Selon Benny Morris, sur les 369 localités arabes de l'État israélien et des zones qui passèrent sous contrôle israélien pendant cette guerre :

• 187 ont été désertées lors d'attaques,
• 41 ont été le théâtre d'une expulsion après la conquête,
• 90 villages se sont vidés de leur population, affolée par l'approche des combats ou par les témoignages de massacres, notamment celui de Deir Yassin,
• Pour 45 cas, l'historien avoue ignorer les causes du départ,
• Dans seulement 6 cas, il l'attribue à l'appel des autorités locales arabes.
  

Bref, des gens qui fuient majoritairement pour sauver leurs vies ou qui sont expulsés, et toi tu résumes ça à des départs volontaires. C'en est juste insultant.

[Uryell]

Tes grands parents ont récupéré leurs biens car l'allemagne nazi a été vaincue. C'est donc bien dépendant d'un conflit.

[Aedean]

Citation :

Dans 1948 and After, Benny Morris cite une pièce des archives de Tsahal généralement jugée fiable par les historiens : le rapport « L’émigration des Arabes de Palestine dans la période 1/12/1947 - 1/6/1948 » rédigé par les services de renseignement de l’armée israélienne et daté du 30 juin 1948. Ce document estime à 391 000 le nombre de Palestiniens ayant quitté le territoire aux mains d’Israël début juin 1948, et évalue l’influence des différents facteurs dans ces départs :

• « Au moins 55 % du total de l’exode a été causé par nos opérations »,
• les opérations des « dissidents » de l’Irgoun et du Lehi « ont directement causé environ 15 % de l’émigration »,
• les « peurs » et la « crise de confiance » de la population palestinienne sont la cause de 22 % des départs,
• 5 % des départs sont liés à des appels à la fuite des dirigeants arabes,
• 2 % des départs sont attribués aux ordres d’expulsion explicites donnés par les soldats juifs,
• 1 % des départs sont attribués à la guerre psychologique menée par les forces juives.
  

Bref, ton argument selon lequel le départ aurait été volontaire est battu en brèche par un document rédigé par les services de renseignement israélien.

5% des départs sont dus à l'appel des dirigeants arabes. On a donc bien Israël qui est principalement responsable du départ des populations palestiniennes en 1948. Populations qui n'ont jamais pu revenir sur leurs terres à la fin de la guerre au mépris du droit international. Et le gouvernement et le Parlement israéliens actuels continuent encore aujourd'hui en légalisant l'expulsion des Palestiniens de leurs terres.

[Uryell]

Comme je l'ai dit, les versions diffèrent à ce sujet et puisque la version véhiculée par ton bon soin était déja donnée, j'ai voulu apporter l'autre version des faits pour contrebalancer et montrer que tout n'est pas si simple.
Quant à Benny Morris ou tout autre "nouveau historien israelien", leur version est hautement critiquable.
Quoiqu'il en soit, es-tu d'accord pour dire que l'acceptation du retour global des réfugiés signerait la mort d'israel ou même ça, tu le nies ?

Citation :

Ce document estime à 391 000 le nombre de Palestiniens ayant quitté le territoire aux mains d’Israël début juin 1948

rappelles moi combien ils se revendiquent réfugiés aujourd'hui ?

Message supprimé par son auteur.

[Uryell]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Ca signerait la mort de l'état "juif". Pas d'Israel.

c'est du pareil au même et je pense que tu en as conscience.
A partir de là, prétendre que ces émeutes étaient pacifiques est un mensonge grossier.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Colsk

Allez un bon signe pour le futur de la région, cela va grandement améliorer la situation... (ou pas ) :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/...9740_3218.html

Alors qui va jouer au plus con maintenant...

Perso j'aimerais bien que l'AS et Israel officialisent leur alliance. les deux pays les plus nuisibles de la région main dans la main, ça aurait une certaine gueule.

Citation :

Publié par Uryell

S'ils partent d'eux mêmes, ils renoncent à leur droit sur une terre qui ne leur appartient plus aujourd'hui. C'est ainsi que fonctionne le monde depuis toujours.

Avec un flingue sur la tempe (aux sens figuré mais dans la réalité c'est pas très loin) bien sûr que tu va quitter les terres. C'est pas pour autant que tu renonce à ses terres. Donc si je te suis demain je te dégage de chez toi sous la contraire ta maison m'appartient puisque tu est partie de toi même....
Je ne sais pas à si tu te rend compte à quel degrés de connerie tu arrives pour défendre à tout prix un état voyou...

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

Quant à Benny Morris ou tout autre "nouveau historien israelien", leur version est hautement critiquable.
Quoiqu'il en soit, es-tu d'accord pour dire que l'acceptation du retour global des réfugiés signerait la mort d'israel ou même ça, tu le nies ?



rappelles moi combien ils se revendiquent réfugiés aujourd'hui ?

Je ne crois plus à l'idée d'un Etat bi-national. Les antagonismes de deux côtés sont trop forts. La seule solution viable, c'est celle de deux Etats séparés, mais ça implique qu'Israël accepte de négocier sur une base permettant un Etat viable. Il faut que ce futur Etat palestinien soit donc continu (donc exit la séparation entre Gaza et la Cisjordanie), disposant de ressources, en eau notamment, suffisantes.

Cela implique de renoncer à de nombreuses colonies aujourd'hui implantées sur le territoire, ce que ne voudra jamais le Parlement actuel. Cela implique une compensation des Palestiniens et de leurs descendants dont la terre a été illégalement récupérées par Israël.

[gnark]

Rien n'est aussi simple dans cette région du monde.
Pendant que 300000 palestiniens sont parties ou ont été expulsées 600000 juifs ont été chassés ou sont partis des pays arabes.
Vous leur offrez quoi ? Au moins Israël leur offre un chez eux.

Pour ma part j'estime qu'il est indispensable que les juifs aient un chez eux ... et franchement au vu de leur population leur surface au sol n'est pas délirante.

[Gardien]

Citation :

Publié par gnark

Pour ma part j'estime qu'il est indispensable que les juifs aient un chez eux ... et franchement au vu de leur population leur surface au sol n'est pas délirante.

Personnellement, j'ai jamais compris pourquoi il fallait qu'une religion ai un "pays" / territoire à eux.... La création d’Israël a été une énorme erreur et on en paye le prix et ca va durer encore très longtemps...

[gnark]

Peut-être parce qu'ils se font exterminer un peu partout dans le monde et qu'ils concentrent une haine inexpliquée ?

[Uryell]

Citation :

Il faut que ce futur Etat palestinien soit donc continu

je sais pas si c'est un souhait honnete mais te rends tu compte qu'un état palestinien continu liant gaza à la cisjordanie donnerait un état israelien discontinu ?

[Sangwiss]

Citation :

Publié par gnark

Peut-être parce qu'ils se font exterminer un peu partout dans le monde et qu'ils concentrent une haine inexpliquée ?

Un communautarisme très poussé. Là où tu deviens chrétien et musulman facilement, tu deviens pas juif comme ça.

[Xh0]

Citation :

Publié par gnark

Pour ma part j'estime qu'il est indispensable que les juifs aient un chez eux ... et franchement au vu de leur population leur surface au sol n'est pas délirante.

Ce "chez eux" ne peut pas être la France (3e communauté juive mondiale) ou les États-Unis (la première au monde, il y a plus de juifs aux States qu'en Israël) ? On ne peut donc pas être juif français ou américain ? Il y a que moi qui trouve ce raisonnement extrêmement dangereux car il ne fait que reprendre les pires discours communautaristes ? Et je suis pas sûr du tout qu'il soit bien apprécié par les juifs américains ou français qui n'ont pas tous envie de partir vivre dans un pays en état de siège permanent dont l'avenir à long terme n'est pas assuré.

[gnark]

Je n'ai aucuns problème avec les juifs francais ou US. Et bien évidement qu'un juif peut tout à fait se sentir chez lui en France.

Ensuite je rappel que aussi bien la france occupé que la france "libre" ont participée de façon active à la déportation des juifs dans les camps. Que les US ont refusé des juifs vennant trouver refuge chez eux.
C'est une base de la création de l'état d'Isreal.

Et comme tu le dis, la communauté juive en france est importante, la france est un pays ou la laïcité est importante et pourtant ils sont victimes régulièrement de crimes ciblés et haineux.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par gnark

Peut-être parce qu'ils se font exterminer un peu partout dans le monde et qu'ils concentrent une haine inexpliquée ?

Un peu abusif de mettre ça au présent quand ça s'est passé il y a plus très loin d'un siècle. Quand à cette haine "inexpliquée", vu qu'israel se pose de facto en tant que porte-étendard des juifs ( qu'ils le veuillent ou non, israel leur demande pas leur avis ) et qu'il commet atrocités sur atrocités depuis maintenant des décennies, elle vient pas de nulle part non plus hein.

Citation :

Publié par gnark

Peut-être parce qu'ils se font exterminer un peu partout dans le monde et qu'ils concentrent une haine inexpliquée ?

Cites moi un pays où ils se font exterminer actuellement... Parce qu'à ma connaissance la WW2 est fini depuis presque 70ans....

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aedean

Je ne crois plus à l'idée d'un Etat bi-national. Les antagonismes de deux côtés sont trop forts. La seule solution viable, c'est celle de deux Etats séparés, mais ça implique qu'Israël accepte de négocier sur une base permettant un Etat viable. Il faut que ce futur Etat palestinien soit donc continu (donc exit la séparation entre Gaza et la Cisjordanie), disposant de ressources, en eau notamment, suffisantes.

Cela implique de renoncer à de nombreuses colonies aujourd'hui implantées sur le territoire, ce que ne voudra jamais le Parlement actuel. Cela implique une compensation des Palestiniens et de leurs descendants dont la terre a été illégalement récupérées par Israël.

Bah, imo, ce qui va se passer, c'est qu'Israël va continuer la même strat que ce qu'elle fait depuis des années et à force de grignoter des terres via les colons, ils finiront par avoir le territoire qu'ils voulaient et ça sera plié dans les 50 prochaines années. Je ne vois pas de raison pour que ça ne se fasse pas, ils sont très puissants et ont les alliés qu'il faut pour faire.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par ClairObscur

Un peu abusif de mettre ça au présent quand ça s'est passé il y a plus très loin d'un siècle. Quand à cette haine "inexpliquée", vu qu'israel se pose de facto en tant que porte-étendard des juifs ( qu'ils le veuillent ou non, israel leur demande pas leur avis ) et qu'il commet atrocités sur atrocités depuis maintenant des décennies, elle vient pas de nulle part non plus hein.

La haine du juif est bien plus ancienne que ça.
Ils sont responsables de la mort de Jésus selon les uns, ils ont dévoyé l'alliance avec Dieu selon les autres.
A ça tu ajoutes le fait qu'en tant qu'interdits de nombreux métiers car ils ne pouvaient pas posséder des terres ou être en arme, ils se sont tournés vers la finance et le commerce, avec un succès indéniable.
Une petite communauté en terme de population, qui concentre une énorme richesse. De quoi largement attiser la haine là encore.

Ca n'excuse en rien ce que fait Israël en Palestine, mais aujourd'hui, ont-ils encore une autre option ? Nous n'avons pas connu la guerre des six jours de 1967, et encore moins celle de 1948. Mais si ils avaient perdu la guerre à ces moments là, quel sort leur aurait été réservés aux juifs d'Israël ?

Franchement, je pense qu'on est en face d'une situation insoluble, qui ne prendra fin que lorsqu'un camp aura définitivement fait plié l'autre, lentement ou brutalement selon le camp. Et Israël est en position de force en ayant une étreinte mortelle sur les palestiniens.

[blackbird]

Il me semble que c'est la guerre du Kippour, en 1973, qui a failli mal tourner pour eux.

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

je sais pas si c'est un souhait honnete mais te rends tu compte qu'un état palestinien continu liant gaza à la cisjordanie donnerait un état israelien discontinu ?

D'après la carte de 1967, il devait être prévu un corridor permettant l'accès. En l'état actuel des territoires palestiniens, c'est impossible d'avoir un Etat viable. Actuellement, il y a environ 35 km entre les deux points le plus proche de Gaza et de Cisjordanie. Sauf à ce qu'Israël accepte de laisser passer librement les Palestiniens sur son territoire, cela implique nécessairement d'élargir ces territoires pour qu'ils soient le plus proche possible.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bah, imo, ce qui va se passer, c'est qu'Israël va continuer la même strat que ce qu'elle fait depuis des années et à force de grignoter des terres via les colons, ils finiront par avoir le territoire qu'ils voulaient et ça sera plié dans les 50 prochaines années. Je ne vois pas de raison pour que ça ne se fasse pas, ils sont très puissants et ont les alliés qu'il faut pour faire.

Certes, mais il y a la démographie palestinienne à prendre en compte. La Palestine, c'est un accroissement naturel de 2,74% contre 2% pour Israël sachant que les Palestiniens vivent dans des enclaves beaucoup plus petites. Gaza, c'est une densité de 5200 habitants au km² derrière Monaco et Singapour. C'est une vraie cocote minute et ça risque d'exploser à moyen terme.

[Uryell]

Citation :

D'après la carte de 1967, il devait être prévu un corridor permettant l'accès.

Donc diviser israel en 2, ça te brule les lèvres de l'admettre ?

[blackbird]

On pourrait très bien imaginer un système de ponts et de tunnels, et une autoroute bordée de clôtures.

Mais je doute que ce soit la principale difficulté ...