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Publié par Hitchy
En ce qui me concerne hein :

Ce califat islamique est bel et bien réel et est voué à tenir quelque temps !
ISIL est soutenu par la population locale sunnite et au niveau tribal. De plus, ils n'ont pour le moment aucun soucis de trésorerie

Hormis une intervention extérieure, je vois très mal ce califat ne pas durer.
Je suis bien d'accord ce d'autant plus qu'ils sont très aguerris. Assad ne les a pas ménagés. Quant à une intervention extérieure, si on exclut les Américains qui ne veulent surtout pas remettre les pieds dans la région, elle devra être le fait des puissances régionales.

En tout cas tout le monde s'y met. Les Russes et les Américains envoient du matériel et les Iraniens ne sont pas en reste. Les Saoudiens leur déclarent la guerre et les Israéliens sont prêts à apporter leur aide. Quant à Assad, il combat ces groupes depuis longtemps.
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Vitalis
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Publié par Hitchy
Hormis une intervention extérieure, je vois très mal ce califat ne pas durer.
Le vrai soucis c'est que l'inverse, une intervention extérieure, risque au contraire de le renforcer.
Qui irait mettre le doigt là bas ?
Quasi aucun gouvernement ne veut d'eux au pouvoir mais que faire ?

Une intervention engendre forcément un basculement des Forces en présence.
Les US seraient heureux de laisser l'Iran intervenir mais c'est leur donner de facto l'Iraq en pâture et voir l'Arabie Saoudite à leur merci.
L'Arabie Saoudite aura du mal a justifier de se retourner contre d'autres Sunnite.
Les Kurdes au Nord en profite pour étendre leur territoire et commence à faire de peur au gouvernement Turque.
Si les occidentaux interviennent seuls ils ne feront que renforcer un sentiment anti musulmans à travers les pays arabes.
D'ailleurs on sent bien que tous les acteurs sont dans l'attente.

Le seul moyen d'arrivé à quelques choses est de réussir à créer des dissensions internes, mais entre leur pouvoir financier (champ de pétrole) et la nomination d'un calife (chef suprême des croyants) cela va être d'une très grande difficulté.
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Cela va juste être un bordel innommable. Aucun régime de la région ne peut accepter cette situation. Ces gens sont extrêmement dangereux et déterminés. De plus leur projet couvre l'ensemble de la région et ne se limite absolument pas aux territoires qu'ils ont déjà conquis.

Bref tout le monde va faire dans son froc.

Quant à créer des divisions, il ne faut pas inverser les rôles : ce sont les pays concernés qui sont divisés et non ces groupes islamistes. Leur succès va au contraire renforcer leur cohésion.
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Publié par Hellraise
Osé quand même de choisir le terme Calife (successeur de Mahommed) plutôt que Sultan (détenteur de l'autorité en gros).
Ça risque de piquer dans les débats idéologique de se proclamer successeur de Mahommed.
Non, c'est tout à fait dans la lignée de la baston chiite/sunnite. Vois ça comme un troll de l'un à l'autre.
Puisque l'un se proclame descendant du vrai prophète, alors que l'autre se proclame descendant d'un autre prophète qui était en désaccord avec le premier et qui avait créé son propre mouvement suite à ça.

Une autre manière de dire "c'est nous les vrais et pas vous."
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Je suis très pessimiste : les positions de ces groupes sont si extrêmes qu'elles ne laisseront d'autre choix à ceux qui les combattront que de les détruire.

Cette situation est la pire qu'on pouvait craindre. Un Etat islamique au coeur du Moyen-Orient avec des visées hégémoniques, des pratiques terroristes et des moyens financiers presque illimités.

Dernière modification par blackbird ; 30/06/2014 à 13h07.
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Si on passes outre le coté morbide de Isis/Eiil, je suis bien intrigue par leur stratégie marketing.

Jusqu’à présent, la plupart des illuminés du coin penchaient soient vers des titres de type sage/lettré/ancien (cheikh, imam, etc) , soit pour les plus pédants vers "Emir" qui est en gros l'équivalent de prince.

Ça ne posait pas problème, vu qu'ils avaient un certain poids politique et/ou militaire pour s'auto justifier un titre en accord avec leur statut.

Par contre, nul n'avait oser se nommer "Sultan" car cela impliquerait autorité temporelle sur tous les croyants et vu leur pouvoir/influence, le monde (et leur co-religionnaires) n'auraient pas manqué de se foutre de leur gueule.

La, c'est une étape au-dessus: le titre de Calife suppose en plus une autorité spirituelle en plus de la temporelle. Or, isis n'a pas d'immense armée, ne contrôle sans doute même pas 1% des croyants. Et il est difficile de comprendre ce qui octroierait a Ibrahim la légitimité religieuse en plus.

Il serait intéressant de voir un point de vue "légaliste" d'imams modérés sur ce qu'ils pensent de cette auto-proclamation, de même que l'opinion des extrémistes (qu'ils soient pour ou contre isis).

Bref, je trouve qu'a ce stade, proclamer un Califat est l'équivalent de la grenouille qui voulait se faire plus grosse qu'un boeuf, mais le choc marketing de la proclamation m'échappe peut être. Pourquoi jusqu’à présent personne n'avait oser tenter le coup de Sultan/Calife?

En bonus, il est intéressant aussi de se demander pourquoi ne pas faire références aux Sultans tels Saladin ou Baibar, plutôt qu'aux Califes (sachant que les 4 premiers, pour honorés qu'ils soient, ont fini assassinés pour la plupart )
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Ces gens se contre foutent de ce que peuvent penser les musulmans modérés.

Etablir un Califat est un acte politique très fort. Il ne donne aucun autre choix aux intéressés que de s'y soumettre. La négociation n'est donc pas une option. C'est du pur totalitarisme. C'est pour cette raison que ces gens sont extrêmement dangereux. Leur programme politique allie visées hégémoniques et terreur.

Tout cela va rapidement donner lieu à un bain de sang et aucun régime de la région ne pourra rester en marge des combats qui s'annoncent.

Si on ajoute à cela que ces gens ont mieux que survécu à plusieurs années de guerre en Syrie contre un adversaire qui ne faisait pas dans la dentelle, on réalise à quel point lutter contre eux va s'avérer difficile.

Dernière modification par blackbird ; 30/06/2014 à 13h56.
Compte #111617
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ISIL, par son orthodoxie sunnite, se considère comme le seul représentant du "vrai Islam". Et contrairement aux "autres" mouvements islamistes, il rejete en force toute institution ayant comme origine l'occident et la démocratie. Donc un Erdogan ou un frériste, qui accepte le jeu démocratique et reconnait le concept d'état-nation, ne pourra jamais se prétendre calife.
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Et ya un grand vizir ou pas?
Compte #111617
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Il y'a eu des grands vizirs juifs dans l'histoire du monde islamique si tu regardes du côté d'Al Andalu
Liberman serait parfait pour le poste ^^
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Cette histoire me fait penser à la rébellion des Taiping en chine dans les années 1850/1860. Je trouve l'analogie assez frappante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Taiping

Un illuminée s'était autoproclamée "petit frère de jésus", et fort de son charisme et du fanatisme de ses fidèles, ainsi que d'une période chinoise fort troublée par des révoltes et soucis incessant (notamment des relations tendus avec les occidentaux) avait bousculé l'armée chinoise jusqu'à contrôler presque 30 millions d'habitants et une portion appréciable de la chine, créant un véritable état.

Cet état finit cependant par s'effondrer, tenant quand même 15 ans, sous les dissensions internes et la coalition d'un peu tout le monde contre eux (occidentaux compris) après une guerre civile extrêmement meurtrière.

Revenons à la période actuelle, je doute que ce "nouvel état", détesté par un peu tout le monde et n'ayant aucune expérience en organisation ait beaucoup d'avenir. Cependant entre temps il peut malheureusement causer de nombreuses victimes.
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Ces gens vont forcer les régimes modérés de la région a se déterminer face à l'Islam radical. Ils vont être obligés de le combattre et d'en assumer politiquement les conséquences. Ils sont directement visés par l'EI. De plus des régimes comme celui de el-Sisi ou celui de Assad seront en première ligne vu qu'ils sont ouvertement contre ces mouvements islamistes.

Les pays occidentaux n'ont pas à intervenir directement. Ils doivent se contenter de soutenir les régimes modérés. Finalement nous aurons le beau rôle.

Quant à savoir si l'EI a de l'avenir, la question ne se pose pas en ces termes : ils ont largement le temps de profondément modifier toute la politique dans la région. Et ils seront toujours combattus vu que cela sera eux ou les régimes en place. Comme je le disais leurs positions ne laissent aucune place au compromis ou à la négociation.
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Il ne faut surtout pas, sous couvert de "soutenir les régimes modérés", retomber dans nos travers de soutien aux dictatures.

Assad, Sissi (ou saddam hussein, ou tant d'autres dictateurs pseudo laiques et modérés lol) ne sont pas des remparts contre l'islam radical, mais au contraire les régimes qui ont provoqués son explosion, fait détesté la laïcité partout au moyen orient en l'assimilant à la dictature et à la répression, et rendue populaire et légitime les extrémistes religieux comme seule opposition organisée et efficace au Tyran.

Si nous devons dépenser le moindre Euro ou Dollard dans le coin, c'est au contraire dans des régimes proposant un espoir et une alternative réelle comme la Tunisie que nous devons investir.

Si l'espoir c'est Assad, tu m'étonnes qu'on trouve des volontaires pour se faire sauter ...........
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Je ne dis pas qu'il faut soutenir Assad bien que je pense que l'avenir de son régime est assuré.

Mais il va falloir rester en dehors du coup tout en soutenant les régimes modérés. Ce qui ne sera pas si évident que cela. De plus qui est "modéré" dans le coin ? On peut se poser la question.

Les Kurdes me semblent très fréquentables mais on ne peut pas en dire autant de tous les régimes "modérés"
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Stelteck
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Il faut peut être arrêter de s'accrocher au principe d'inviolabilité des états. Si des communautés ne veulent ni ne peuvent vivre ensemble, autant leur donner chacun leur pays.
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