[Genosha]

Citation :

Par contre je conçois que certains soient prêts a faire de la RealPolitik pour éradiquer un cancer du sang qui les menace en échange d'un cancer du poumon qui ne les concerne pas (ou de leur âme si on veut faire plus lyrique).

Tout est question de perspective mon ami , tout est question de perspective......

[Tzioup]

Citation :

Le problème est que l'existence, l'idéologie et les agissements de l'EI nous impliquent directement. Nous sommes donc contraints de nous positionner et de faire en fonction de nos moyens. Et comme les USA ne veulent pas envoyer des troupes au sol, ce qu'on peut aisément comprendre, nous en sommes réduits à chercher des alliés de circonstance.

Alors que les millions de réfugiés qui nous appellent a l'aide et se jettent dans nos bras pour fuir Assad et ses bombes ne nous concernent pas?

[gnark]

Citation :

Publié par Håkan

il est le plus dangereux interlocuteur qui soit dans ce conflit, et par ses actions le plus illégitime pour faire partie du processus de paix.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je n'ai pas entendu que le régime d'Assad ait tué des étrangères qui voulaient juste rentrer dans leur pays, ni qu'il ait égorgé des reporters. Assad massacre il est vrai mais seulement ceux qui sont ouvertement contre lui. Quand tu parles de femmes et d'enfants je pense que les tortures et les meurtres de femmes par l'EI seront au finale bien supérieur... De plus tu penses qu'une manifestation contre le pouvoir se terminera comment avec l'EI? Il n'y aura même pas la case prison ...

[Tzioup]

Citation :

Publié par gnark

Quand tu parles de femmes et d'enfants je pense que les tortures et les meurtres de femmes par l'EI seront au finale bien supérieur...

C'est factuellement faux selon toutes les sources disponibles. On parle d'un facteur 50-100 en termes de victimes.

[gnark]

Citation :

Publié par Håkan

C'est factuellement faux selon toutes les sources disponibles. On parle d'un facteur 50-100 en termes de victimes.

En ce qui concerne seulement les femmes et les enfants ? J'aimerais bien des sources ...

Et sinon je ne suis pas en train de compter les morts je suis en train de te parler de libertés et de qualité de vie sous le régime d'Assad ou de l'EI. L'EI est pour moi indubitablement loin devant, dans l'horreur bien sur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Jaskier

Tout est question de perspective mon ami , tout est question de perspective......

Ah bon? Je crois qu'on peut objectivement traiter Assad ET l'EI de cancers. On peut débattre du degré de métastase, mais c'est de l'enculage de mouche quand on parle de cancers.

On peut aussi considérer que l'EI est un cancer qui menace le monde, et Assad juste l'organe qu'il occupe, mais il n'en demeure pas moins que pour l'organe en question (et les organes voisins), c'est un danger majeur.

Citation :

Publié par gnark

De plus tu penses qu'une manifestation contre le pouvoir se terminera comment avec l'EI? Il n'y aura même pas la case prison ...

Assad a aussi employé cette technique, hein. Les gens qui disparaissaient (sans aller forcément dans une oubliette), ils étaient légion aussi.

Je ne sais pas si vous concevez ce que c'est d'avoir peur a chaque instant de dire un truc qui va contre la docte des Assad et qui vous vaudra un aller simple pour "ailleurs". Et de vous méfier de tout le monde comme étant agents potentiels...

Alors oui, Assad était gentil avec ses chiens, quand l'EI peut te crucifier pour un pet de travers car il n'est pas en accord avec la sunna imaginée.
Mais du coup, en suivant cette logique, l'esclavagisme c'est cool aussi tant que le maitre est bon? Apres tout les braves esclaves dans les champs ne manquent pas de nourriture ni d'eau et ont un bon toit. C'est cool que des gens doivent accepter d’être des esclaves pour la raison X ou Y.

[Hellraise]

Citation :

Publié par gnark

Et sinon je ne suis pas en train de compter les morts je suis en train de te parler de libertés et de qualité de vie sous le régime d'Assad ou de l'EI. L'EI est pour moi indubitablement loin devant, dans l'horreur bien sur.

Mais ce qu'on dit c'est que ca ne sert a rien de comparer. Il y aura toujours pire quelque part.
Le mec qui gaz est plus humain que celui qui crucifie?
Le régime d'Assad n'a droit a aucune considération autre que de RealPolitik. Le fait que l'EI soit plus barge ne lui donne pas une 2e virginité.

[gnark]

Le problème c'est qu'on est pas dans une utopie ou on peut mettre en place le meilleur régime qui soit. Si il faut en choisir un parmi les belligérants, je préfère Assad aux islamistes. Après il est évident qu'il y a bien mieux que le régime d'Assad mais il me semblait qu'il avait proposer de faire une élection, si elle était encadrée par la communauté internationale franchement se serait la meilleur porte de sortie.

[Genosha]

Citation :

Ah bon? Je crois qu'on peut objectivement traiter Assad ET l'EI de cancers. On peut débattre du degré de métastase, mais c'est de l'enculage de mouche quand on parle de cancers.

On peut aussi considérer que l'EI est un cancer qui menace le monde, et Assad juste l'organe qu'il occupe, mais il n'en demeure pas moins que pour l'organe en question (et les organes voisins), c'est un danger majeur.

Assad est un simple parasite qu'il sera facile de traiter via les Russes ( d'où à mon avis le bon sens de le laisser en place pour l'instant ) , par contre EI est une maladie mortelle qui cherche à se développer d’hôtes en hôtes. ( d'où mon avis la nécessite de faire avec le parasite pour tuer la maladie )

Mais oui c'est une question de perspective....

Je comprend que certains n'aiment pas l'idée de soutenir momentanément Assad même si je pense que ma vision pragmatique reste le meilleur choix.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Avec l'EI je ne vois pas comment on peut ne pas s'en mêler. C'est eux qui crachent leur haine de l'occident et qui viennent poser des bombes chez nous ...

[Genosha]

Citation :

Publié par Egelbeth

Sinon on a aussi le droit de n'en soutenir aucun des deux et de dire qu'ils sont dans le même sac ?
Alors petit, tu préfères qui, Staline ou Hitler ? Tu DOIS faire un choix hein !

Et la réponse historique est d'autant plus cruelle vu que avons fait le choix pragmatique de nous allier à Staline le temps de flinguer Hitler car c'était du pur bon sens......

[Tormant]

✂[...]^❤

[Mahorn]

Citation :

Publié par Tormant

Moi je laisserais Bachar faire son œuvre,de toute manière nous n'avons pas l'autorisation legal de faire quoi que ce soit, si les Sunnites veulent jouer au con en étant du coté de Daesh, qu’ils en payent le prix, moins il y en aura, moins il y aura de risque de voir des attentats chez eux et dans mon pays.

Effectivement, depuis que beaucoup de sunnites ont rejoint Daesh, il y a moins d'attentats chez nous

[Hellraise]

Citation :

Publié par Jaskier

Assad est un simple parasite qu'il sera facile de traiter via les Russes ( d'où à mon avis le bon sens de le laisser en place pour l'instant ) , par contre EI est une maladie mortelle qui cherche à se développer d’hôtes en hôtes. ( d'où mon avis la nécessite de faire avec le parasite pour tuer la maladie )

Mais oui c'est une question de perspective....

Je comprend que certains n'aiment pas l'idée de soutenir momentanément Assad même si je pense que ma vision pragmatique reste le meilleur choix.

C'est bien ce que je dis. C'est de la RealPolitik car Assad ne représente pas un danger immédiat pour nous. Par contre, les gens qu'il réduit en esclavage ou qu'il bute, osef.

Je ne critique pas le choix de la RealPolitik, j'en ferai peut être a ta place. Mais au moins avoir la décence de dire que c'est une posture logique, légitime, mais hautement immorale (et non amorale).

Position qui revient a dire aux esclaves qu'ils l'ont bien cherché ou qu'ils n'ont qu'a se rebeller et mourir noblement ou prendre la fuite.

[gnark]

Tu veux quoi à la place de la real politique Hellraise ?
On a bien essayé au moyen orient de mettre des régimes politiques qui ressemblent aux notre. A chaque fois cela s'est soldé par un échec. Je suis d'avis de les laisser se débrouiller sauf si comme avec l'EI ils nous ciblent.

[edgesse/edge]

Poutine vient de declarer explicitement que la syrie etait désormais non fly zone pour la turquie.

extrait de l article bloomberg :
Vladimir Putin escalated his confrontation with Turkish President Recep Tayyip Erdogan over the downing of a Russian bomber, saying relations are beyond repair while declaring Syria a no-fly zone for Turkish military aircraft.
“Turkey used to violate Syrian airspace all the time,” Putin told reporters Thursday. “Let them try and fly there now” that Russia’s most advanced air-defense system is covering the whole country, he said. Russia is taking part in international talks Friday on how to end Syria’s more than four-year civil war.

http://www.bloomberg.com/news/articl...-jets-in-syria

et sur la turquie toujours, meme les US haussent le ton suite à l envoi de troupe au sol turque en territoire irakien, en depit des protestations des autorités irakiennes. "The Vice President reaffirmed the United States' commitment to Iraqi sovereignty and territorial integrity and called on Turkey to do the same by withdrawing any military forces from Iraqi territory that have not been authorized by the Iraqi government."

[Genosha]

Citation :

Publié par edgesse/edge

Poutine vient de declarer explicitement que la syrie etait désormais non fly zone pour la turquie.

extrait de l article bloomberg :
Vladimir Putin escalated his confrontation with Turkish President Recep Tayyip Erdogan over the downing of a Russian bomber, saying relations are beyond repair while declaring Syria a no-fly zone for Turkish military aircraft.
“Turkey used to violate Syrian airspace all the time,” Putin told reporters Thursday. “Let them try and fly there now” that Russia’s most advanced air-defense system is covering the whole country, he said. Russia is taking part in international talks Friday on how to end Syria’s more than four-year civil war.

http://www.bloomberg.com/news/articl...-jets-in-syria

et sur la turquie toujours, meme les US haussent le ton suite à l envoi de troupe au sol turque en territoire irakien, en depit des protestations des autorités irakiennes. "The Vice President reaffirmed the United States' commitment to Iraqi sovereignty and territorial integrity and called on Turkey to do the same by withdrawing any military forces from Iraqi territory that have not been authorized by the Iraqi government."

La Turquie à force de jouer avec le feu elle va finir par se faire cramer......

[ShlacK]

Bon ben, il faut vraiment pas facher monsieur Poutine.

Sinon, je ne demande ce qu'Erdogan va faire. Il va s'écraser ou bien jouer au mec macho et faire une parade "musculaire" avec ses petits tanks et soldats?

[ClairObscur]

Non mais franchement depuis le début de cette crise, entre Poutine et Erdogan on vole à peine plus haut que le niveau maternelle question mentalité. Il y en a pas un pour rattraper l'autre. Tu parles de grands leaders

[Noriel]

Erdogan s'est déjà trouvé un autre jouet pour sa "politique" , il sème son bordel chez les Kurdes d'Irak du coup. (première source que j'ai trouvé, j'ai recoupé mais je connais pas ce site, donc désolé si c'est pas un site orthodoxe.) Jeu à la con si vous voulez mon avis...
Il avait pas bien le choix de toutes façons, depuis que les Russes ont parqué leurs S400 à portée de la frontière Turque et qu'ils s'appliquent méthodiquement à aider le YPG à gagner du terrain le long de la frontière ...

[blackbird]

Comme l'a très justement dit ClairObscur, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. De plus si on ajoute que tous ces gens surarmés sont déjà dangereux par nature et que cette région est la proie de plusieurs conflits simultanés qui engagent de nombreuses forces qui n'ont en commun que des intérêts tactiques, on a pas de quoi être rassurés.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Håkan

Lorsque j'entends parler de discussion avec Assad, on parle quand même de discuter avec le plus grand boucher de la région: il est le plus dangereux interlocuteur qui soit dans ce conflit, et par ses actions le plus illégitime pour faire partie du processus de paix.

Ceci dit, par définition, on ne peut faire la paix qu'avec ses ennemis.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Jaskier

Bon on va arrêter de jouer aux cons 5 minutes , question respect des droits de l'homme et massacres aucun pays de la Zone n’a le cul propre. Aucun. Turquie , Arabie Saoudite , Quatar , Syrie , Iran etc.... tous on les mains recouverte de sang et les placards blindés de cadavres.

Alors bien sur tu peux retourner aux sources du régime pour juger Assad ( condamner le fils pour les crimes du père en sommes ) mais ça me parait une position sacrément casse gueule moralement parlant ( pour ne pas dire Hypocrite ) surtout quand tu regarde le pedigree de nos "alliés" dans la Région.

Bref ça vous fait chier de devoir faire avec Assad et je le comprend mais il y à clairement pour le moment un ennemi bien plus pressé à condamner et à buter que Assad.

Sauf qu'Assad a bien aidé à faire monter Daech en libérant les jihadistes de ses prisons pour pouvoir à côté massacrer son peuple tranquillement. Et puis quasiment aucun pays dans le monde n'a le cul propre, regarde la France, ça doit représenter plus de mort qu'Assad et Daech réunis.

Citation :

Publié par Noriel

Erdogan s'est déjà trouvé un autre jouet pour sa "politique" , il sème son bordel chez les Kurdes d'Irak du coup. (première source que j'ai trouvé, j'ai recoupé mais je connais pas ce site, donc désolé si c'est pas un site orthodoxe.) Jeu à la con si vous voulez mon avis...
Il avait pas bien le choix de toutes façons, depuis que les Russes ont parqué leurs S400 à portée de la frontière Turque et qu'ils s'appliquent méthodiquement à aider le YPG à gagner du terrain le long de la frontière ...

Ben pour le coup il sème la zizanie avec l'Irak, pas les kurdes d'Irak, il s'entend bien avec Barzani.

[Borh]

Citation :

Publié par Noriel

Erdogan s'est déjà trouvé un autre jouet pour sa "politique" , il sème son bordel chez les Kurdes d'Irak du coup. (première source que j'ai trouvé, j'ai recoupé mais je connais pas ce site, donc désolé si c'est pas un site orthodoxe.) Jeu à la con si vous voulez mon avis...
Il avait pas bien le choix de toutes façons, depuis que les Russes ont parqué leurs S400 à portée de la frontière Turque et qu'ils s'appliquent méthodiquement à aider le YPG à gagner du terrain le long de la frontière ...

Que la Turquie viole la souveraineté d'un pays soutenu par le camps occidental, ça montre qu'Erdogan s'enhardit de plus en plus et devient de plus en plus incontrôlable. Je me demande comment cela va finir.

Citation :

Publié par Hellraise

C'est bien ce que je dis. C'est de la RealPolitik car Assad ne représente pas un danger immédiat pour nous. Par contre, les gens qu'il réduit en esclavage ou qu'il bute, osef.

Je ne critique pas le choix de la RealPolitik, j'en ferai peut être a ta place. Mais au moins avoir la décence de dire que c'est une posture logique, légitime, mais hautement immorale (et non amorale).

Position qui revient a dire aux esclaves qu'ils l'ont bien cherché ou qu'ils n'ont qu'a se rebeller et mourir noblement ou prendre la fuite.

Est-ce que c'est plus moral de continuer la politique du "ni, ni" qui ne fait que faire de ce conflit une guerre perpétuelle sans vainqueur avec le bodycount qui monte jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne (pendant que les attaques de l'EI chez nous continuent) ? Ou vaudrait mieux soutenir les Jihadistes peut-être, les aider à faire leur califat (qui ne s'arrêtera pas au frontières syriennes) ?
Notre politique morale, j'ai bien l'impression qu'elle a été plus néfaste que bénéfique. Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.


Une petite infographie


On s'est pourtant bien allié avec Staline contre Hitler et avec Mao contre Hiro Hito. Après la WW2, ils sont d'ailleurs redevenus nos ennemis, mais l'Histoire ne juge pas particulièrement immorale cette alliance temporaire de circonstances avec les 2 pires dictateurs du 20ème siècle.