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Stelteck
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La campagne en Irak était illégitime, stupide et a très mal tourné.

On s'est retiré d'Irak, et ça a été pire.

La campagne en Afghanistan était légitime, juste et nécessaire et elle a mal tourné aussi.

On se retire d'afghanistan, et va savoir ce que ca va donner.

Il fallait intervenir en Libye pour éviter le pire et ça a été la loose.

On s'est abstenu d'intervenir en Syrie et pourtant c'est l'enfer.

Et je ne parle juste que du moyen orien hein

Pas facile, de savoir ce qu'il faut faire il n'y a pas de solution miracle.

Toute chose égale, je préfère me planter en agissant qu'en ne faisant rien Bien sûr, l'action n'est pas forcément un bombardement

Dernière modification par Stelteck ; 29/03/2015 à 23h28.
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Publié par Thesith
Si c'est un républicain qui passe, clairement ça n'ira pas mieux dans la région. Là dessus faut pas trop se faire d'illusion.

Quand à savoir si un autre démocrate fera mieux, j'ai un doute aussi là dessus. De toute façon quelque soit le scénario à savoir soit les USA continue à privilégier leur entente avec l'Arabie Saoudite soit il change et vont vers un Axe Washington/Téhéran, y aura forcément un impact déstabilisant dans la région.

Et même en imaginant une position d'équilibriste, vu les tensions actuelles entre Chiite et Sunnite, sur fond de guerre d'influence Iran/Arabie Saoudite, non la région n'est pas prête d'être calme.

Quand à la légalité de l'action de l'Arabie Saoudite au Yemen, vu que ces dernières années y a eu multiplication des violations du droit internationale sur cette question que ça soit Russie, USA, France etc.... On n'en n'est plus à une prêt. Et à vrai dire en soit cette question est secondaire, ce qui est beaucoup plus inquiétant c'est quelle conséquence ça va avoir dans la région le fait que l'Arabie Saoudite décide d'agir ainsi. Comment va réagir l'Iran ? Quye va t'il se passer si l'Arabie n'arrive pas à vraiment dominer la situation, est ce que ça ne va pas être l'étincelle qui va faire éclater le régime saoudien.

Ca me semble en l'état plus essentiel comme questionnement que de savoir si c'est légal ou pas. De toute façon à moins que l'ONU condamne l'Arabie Saoudite (ce qui n'arrivera pas) maintenant que c'est lancé ils vont aller au bout. reste à voir s'ils arrivent à contrôler la situation, là j'en suis moins sûr. Parce que concrètement l'armée saoudien, elle n'a jamais combattu. Enfin sauf si on considère que d'aller tirer sur des manifestants au Bahrein, ça fait office d'entraînement.

Non là c'est encore une situation à pourrir encore plus la situation régionale. On avait déjà daesh, mais non ça suffisait pas il faut que les saoudiens et les iraniens, la jouent guerre froide au Yemen...
Difficile de connaître la politique des Républicains au Moyen Orient. Dans les discours, c'est soutient inconditionnel à Israel et aux petromonarchies, lutte sans merci contre l'Iran et le pouvoir Syrien.
Le seul soucis, c'est l'Etat Islamique, ennemis de l'Iran et soutenus par les pétromonarchies, dont la présence et le pouvoir de nuisance ne sont absolument pas pris en compte dans leurs analyses.
Quelle sera la politique des Républicains face à l'EI, j'avoue que je ne sais pas.
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Thesith
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Pas facile, de savoir ce qu'il faut faire il n'y a pas de solution miracle.
Y a plein de raisons qui explique ses échecs dans le cas des interventions (justifié ou non) mais tu as à mon sens un élément central qui bien souvent explique pourquoi la situation est aussi mauvaise. C'est l'ingérence d'état voisin et/ou de grande puissance mais ingérence en opposition.

Ce que je veux dire par là, c'est que si en Afghanistan tu n'avais pas d'ingérence pakistanaises dans les affaires afghanes, le pays s'en porterait mieux.

Si en Syrie tu n'avais pas un duel Iran/Arabie, couplé en plus à un autre duel d'influence Russie/Etats Unis, la Syrie ne serait pas dans une telle situation et en tout cas il serait plus simple d'intervenir et faire les choses bien. Quand tous les acteurs vont dans le même sens, là on arrive à sortir le pays d'une guerre civile et le remettre sur pied.
Irak pareil, Yemen pareil.

Libye là l'erreur vient surtout d'avoir éliminer Kadhafi, puis d'avoir dit aux libyens "maintenant démerdez vous" alors que Kadhafi avait tout fait pour démanteler l'idée d'un état libyen. Bref on a éliminé celui qui tenait le pays, sans qu'il y ait derrière de structure pour prendre le relais. Après on s'étonne du chaos... La moindre des choses aurait été d'envoyer des casque bleu pour assurer la sécurité, + des gens pour conseiller/aider à la reconstruction d'un état digne de ce nom. Et on en serait pas mal. On aurait pas non plus eu le Mali, et la Centrafrique. Ce qu'on a fait en Libye s'est limite criminel au regard des conséquences dans le pays et dans la région.

Si on décide d'agir, on le fait jusqu'au bout, le boulot s'arrête pas quand le dictateur est mort.

Citation :
Difficile de connaître la politique des Républicains au Moyen Orient. Dans les discours, c'est soutient inconditionnel à Israel et aux petromonarchies, lutte sans merci contre l'Iran et le pouvoir Syrien.
Le seul soucis, c'est l'Etat Islamique, ennemis de l'Iran et soutenus par les pétromonarchies, dont la présence et le pouvoir de nuisance ne sont absolument pas pris en compte dans leurs analyses.
Quelle sera la politique des Républicains face à l'EI, j'avoue que je ne sais pas.
Si on peut quand même savoir. Ils ne peuvent pas rester sans rien faire, donc soit il vont faire comme actuellement avec des frappes + des conseillers auprès des forces irakiennes, kurdes. Soit ils vont à nouveau agir au sol.
Mais je ne vois pas de toute façon discuter avec Iran, ni même être porteur d'une solution avec un dialogue Iran/Arabie Saoudite.

De toute façon la crainte s'est aussi que le couple républicain + Netanyahu, se met dans la tête que la meilleur option régionale c'est attaquer l'Iran.

De toute façon vu la situation, à savoir présence de Daesh, + Al Qadai, + la situation en Syrie, + la situation au Yemen avec tension entre Arabie Saoudite et Iran à venir et qui vont sûrement s'accroître + réélection de Netanyahu (pourtant j'y ai cru qu'il allait dégager... et ben non...). Il manque plus que l'élection d'un républicain (le top ça serait que celui-ci soit élu grâce aux voix du Tea Party) pour faire tout péter dans la région.
dazzle
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Je suis d'accord avec toi, mais c'est la réalité : on doit faire avec.

[...]

Maintenant Obama, je suis un peu perplexe que vous ne dites rien sur sa stratégie, qui consiste à assassiner des terroristes. Perso je suis plutôt pour, [...].

[Modéré par Silgar : ...]

Dernière modification par Silgar ; 30/03/2015 à 11h04.
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Aratorn [Focus]
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Publié par dazzle
Le fait que Saddam ait un rapport avec les attentats, le lien est menu, les américains l'ont fait, perso je ne juge pas.
Pas plus les américains que quiconque n'a fait le lien.

L'attentat a été très rapidement revendiqué par Al Quaeda. Rien ne le liait à l'Irak.

Si l'Irak a été envahi, c'est au prétexte de la présence d'armes de destruction massives. Pas pour un soutien au terrorisme ( et surtout pas pour un soutien à Al Queda ).

Au lieu de ne pas juger, évite de t'épancher sur des sujets que tu ne maîtrises pas ou pour lesquels tu te sens obligé d'inventer pour te justifier.
dazzle
Alpha & Oméga
 
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les américains qu'il faut être aussi violent. Et surtout dans ta façon à juger à postériori.

Que tu ne comprennes pas le traumatisme causée par les attentats aux US , c'est une chose, que tu croies que cela n'affecte en rien la diplomatie américaine post 9/11 c'est encore autre chose. Dans les 2 cas, tu es à côté de la plaque.

Le discours de Bush : http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/irak/a9941

Penses tu qu'il aurait pu tenir le même discours sans les attentats du 9/11 ? Les US pensaient (à tort) qu'il y avait des liens entre Al-Qaeda et l'Irak, ils y sont allés. Oui ils pensaient que Saddam avait un lien avec les terroristes, il y avait effectivement la présence de terroristes de Al Qaeda sur le territoire et l'Irak n'est aps le plus grand foyer à terroriste pour rien non plus hein.
Au passage si tu peux éviter d'être aussi méprisant, ce serait cool pour le reste de la discussion.

Dernière modification par dazzle ; 30/03/2015 à 10h13.
Gratiano
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Il faut arrêter d'être naïf. Si Bush Jr a été en Irak, cela n'avait pas grand chose à voir avec le 11/9. C'était une sublime prétexte. La raison principale est et a toujours été le pétrole !!

Avec un coup pareil, Bush espérait casser le monopole des prix de l'OPEP et ainsi avoir du pétrole pas cher.

Il n'y a jamais eu de lien entre Sadam Hussein, les Baasistes d'une part et Al Qaida d'autre part. Il n'y a pas plus existé d'armes de destruction massive. Tout cela n'était qu'un prétexte. Bush Jr, Blair ont menti au monde entier pour trouver ce prétexte.

Le plus drôle et le pire, c'est que les US n'ont jamais contrôlé les puits de pétrole en Irak et y ont foutu un merdier monstre. Le pays en a pour des décennies à s'en remettre (si il s'en remet un jour).

Merci Bush Jr.
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Njuk
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Avatar de Njuk
 
Citation :
Publié par dazzle
Les US pensaient (à tort) qu'il y avait des liens entre Al-Qaeda et l'Irak, ils y sont allés.
Non, pas plus que les ADM. Faut il rappeler qu'ils ont produit des faux pour justifier leur intervention ? Sortir un discours de Bush pour en faire une vérité historique, fallait oser

Citation :
Publié par Gratiano

Le plus drôle et le pire, c'est que les US n'ont jamais contrôlé les puits de pétrole en Irak
Oui mais c'est pas perdu pour tout le monde.
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Borh [JLVdM]
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Publié par Stelteck
Va savoir, républicain, Démocrate, sur la politique étrangère, l'intello un peu velléitaire Barrack Obama n'a pas beaucoup été plus efficace que ses prédécesseurs interventionnistes irréfléchis.
Disons qu'il y a ceux qui créent la merde et ceux qui essaient ensuite de la gérer. Même si le bilan d'Obama au Moyen-Orient, pour le moment, n'est pas glorieux, ce n'est pas lui le premier responsable.

Mais j'attendrai la fin de son mandat pour juger définitivement. Il y a pas mal de choses sur le feu qui risquent de changer profondément la donne, en particulier un accord avec l'Iran. Ce qui se passe au Yemen, c'est tout de même représentatif. C'est la plus grande coalition arabe depuis la guerre Israelo-Arabe de 1948. Je crois que les petromonarchies comprennent que le US ne les soutiendront pas inconditionnellement à l'infini et commencent à s'organiser pour avoir leur propres politiques indépendantes (pas forcément pour le meilleur).
dazzle
Alpha & Oméga
 
C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme. C'est délibérément mettre le contexte de côté à savoir la paranoïa américaine post 9/11.
Si le discours de Bush est erroné, c'est par contre essentiel de le "comprendre". Sinon impossible de "comprendre" la guerre en Irak. Et ca c'est la seule réalité qui compte : les US y sont allés.

Vous pensez que les politiciens ne font jamais d'erreur, surtout en terme de diplomatie ? Regardez Obama et Hollande pour l'engagement en Syrie. Et ce n'est pas pour le pétrole, il n'y a pas de pétrole en Syrie. Ils ont failli entré en guerre sous de mauvais prétextes ... comme Bush en 2003.

Dire que c'est le pétrole à l'origine de la guerre en Irak c'est aussi malin que de penser que les US se sont engagés pour installer la démocratie au Moyen-Orient (danse les 2 cas c'est un échec retentissant). Il y a de tout cela.
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Silgar [nono]
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Citation :
Publié par dazzle
C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme.
Sachant que le parti Baas dirigé par Saddam Hussein était laïc et en guerre continue contre les extrémistes religieux, il semble difficile de faire le lien que tu nous suggères.

Maintenant, si tu as des sources solides, moi je suis preneur.
Avatar de Egelby tout gentil
Egelby tout gentil [ODJ]
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Avatar de Egelby tout gentil
 
Mais il n'y a jamais eu aucun lien entre l'Irak et le terrorisme, à contrario de la Libye ou bien de l'Iran.
Gratiano
Alpha & Oméga
 
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Publié par dazzle
C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme. C'est délibérément mettre le contexte de côté à savoir la paranoïa américaine post 9/11.
Si le discours de Bush est erroné, c'est par contre essentiel de le "comprendre". Sinon impossible de "comprendre" la guerre en Irak. Et ca c'est la seule réalité qui compte : les US y sont allés.
Tu confonds. Cette paranoia a été utilisé justement par Bush et ses aigles. Tu essaies de justifier un mensonge qui fait que les US sont allés en Irak sous de faux prétextes.

Citation :
Publié par dazzle
Vous pensez que les politiciens ne font jamais d'erreur, surtout en terme de diplomatie ? Regardez Obama et Hollande pour l'engagement en Syrie. Et ce n'est pas pour le pétrole, il n'y a pas de pétrole en Syrie. Ils ont failli entré en guerre sous de mauvais prétextes ... comme Bush en 2003.
Je pense sincèrement qu'il fallait intervenir en Syrie mais l'ONU nous en empêche (ingérence dans les affaires d'un pays). La différence est qu'Obama, Hollande et les autres sont un petit plus respectueux du droit international que Bush. Et je ne suis pas sûr que le prétexte d'intervention en Syrie soit mauvais.
En tout cela se discute.

Citation :
Publié par dazzle
Dire que c'est le pétrole à l'origine de la guerre en Irak c'est aussi malin que de penser que les US se sont engagés pour installer la démocratie au Moyen-Orient (danse les 2 cas c'est un échec retentissant). Il y a de tout cela.
Ah bon ? Tu plaisantes j'espère. Je te rappelle que les relations avec l'Arabie Saoudite était très loin d'être bonne et le prix du pétrole haut. Le pétrole est la seule chose pour laquelle Bush voulait un guerre. (surtout dans la deuxième réserve mondiale à l'époque).
Dawme [Unsk]
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Citation :
Publié par Gratiano
Ah bon ? Tu plaisantes j'espère. Je te rappelle que les relations avec l'Arabie Saoudite était très loin d'être bonne et le prix du pétrole haut. Le pétrole est la seule chose pour laquelle Bush voulait un guerre. (surtout dans la deuxième réserve mondiale à l'époque).
Moi j'ajouterais facilement une seconde raison à ça, qui est d'assurer sa réélection. Dans tous les pays, l'état de guerre (même quand c'est une guerre complétement déséquilibrée qui ne met pas en danger la population) renforce la légitimité du pouvoir et monte ses approvals ratings, on le voit d'ailleurs en France où la popularité d'Hollande ne fait des soubresauts positifs que dans des situations de conflit (Mali, attentats, ..). C'est encore plus vrai aux USA où le sentiment patriotique est exacerbé dans ces situations.

Faut quand même se rappeller que Bush pre 9/11, c'est un mec qui est considéré comme une larve insignifiante par sa population. Un fils à papa qui a été élu par défaut sans le vote populaire (gore était devant) et au terme d'un processus éléctoral rocambolesque (le recomptage de floride etc..). Bref, c'est un président élu sans aucun crédit et aucune puissance. Sa première année de mandat est à cette image. Sans 9/11, sans les guerres qui ont suivi, jamais Bush n'aurait fait de second mandat.
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Borh [JLVdM]
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Publié par dazzle
C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme. C'est délibérément mettre le contexte de côté à savoir la paranoïa américaine post 9/11.
Si le discours de Bush est erroné, c'est par contre essentiel de le "comprendre". Sinon impossible de "comprendre" la guerre en Irak. Et ca c'est la seule réalité qui compte : les US y sont allés.

Vous pensez que les politiciens ne font jamais d'erreur, surtout en terme de diplomatie ? Regardez Obama et Hollande pour l'engagement en Syrie. Et ce n'est pas pour le pétrole, il n'y a pas de pétrole en Syrie. Ils ont failli entré en guerre sous de mauvais prétextes ... comme Bush en 2003.

Dire que c'est le pétrole à l'origine de la guerre en Irak c'est aussi malin que de penser que les US se sont engagés pour installer la démocratie au Moyen-Orient (danse les 2 cas c'est un échec retentissant). Il y a de tout cela.
Plus que la paranoia, c'est avant tout l'opportunisme. L'administration Bush n'avait absolument aucun doute sur l'absence de lien entre Al Qaida et Saddam. Mais l'émotion des attentats leur a permis de faire passer leurs mensonges, tant les medias et l'opinion publique était chauffés à blanc par le patriotisme et le désir de vengeance.
Les vraies raisons qui ont poussé à attaquer l'Irak, par contre, elles n'ont rien à voir avec le terrorisme. Il y a le pétrole mais pas seulement.
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