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Borh [JLVdM]
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Publié par Mahorn
Et qui va aider l'Irak ? L'Iran ? Ils ont déjà assez de problèmes. Les pays du Golfe ? Ils ne vont pas soutenir des chiites. Les occidentaux ? Ils sont coincés par les 2 points précédents.

Sachant que l'armée irakienne, ce n'est plus grand chose...
C'est vraiment le problème, sur le plan geostratégique, on ne sait plus vraiment qui aider, qui combattre. Dans cette région, l'ennemi de mon ennemi n'est pas forcément mon ami. Et l'ami de mon ami, n'est pas forcément mon ami non plus.

Pas pour rien qu'Assad peut maintenant utiliser des armes chimiques comme il veut et on dit plus rien. Si on intervient en Syrie pour virer Assad, il sera remplacé par les Djihadistes. Si on intervient contre les Djihadistes ça va faciliter les choses à Assad.
Sans compter l'Iran, ami du gouvernement Irakien, ennemi des Djihadistes, mais allié à Assad et menace nucléaire potentielle pour Israel.
Bref, s'en mêler, ça revient obligatoirement à choisir entre la peste et le choléra.

Quand aux pétromonarchies, on ne peut pas réellement se permettre de se fâcher avec elles tant on dépend de leur pétrole. Ou alors faudrait en revenir à une politique coloniale sans complexe pour contrôler le pétrole en se passant de l'accord des pouvoirs locaux.
Compte #118355
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Publié par blackbird
L'objectif de l'EIIL est de créer un état islamique qui irait de l'Irak au Liban. C'est ça qui est inquiétant ce d'autant plus que toutes les puissances régionales partagent une frontière avec l'Irak.
Sur le Liban, c'est encore loin d'être certain vu les conflits Al-Nostra/EIIL.

La création d'un Etat islamique en Irak? Ce serait certainement une bonne chose. Il vaut mieux un Etat islamique (et on rappelle qu'il y en a beaucoup dans la région sans que ça choque personne) qu'un territoire en plein conflit. Le fait est que l'Etat actuel ne dirige rien et n'a pas les moyens d'assurer son autorité sur son territoire.

Si EIIL arrive à créer un Etat islamique, au moins il s'agira d'un réel Etat et on pourra croire à une paix pour quelque temps. Ils n'auraient pas les moyens de défier l'Iran. Sur la Syrie, il n'est pas certain qu'il puisse continuer d'avancer vu les désaccords avec la branche d'Al-Quaeda et la possible absence de soutien des USA/FR/UK en termes d'armement.

Il vaut mieux un éclatement du pays en plusieurs entités avec à l'intérieur de chaque entité des peuples qui s'entendent (sunnites d'un coté, chiite de l'autre), que de continuer à vouloir garder un grand Etat où les populations se haïssent.

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Publié par Borh
Pas pour rien qu'Assad peut maintenant utiliser des armes chimiques comme il veut et on dit plus rien. Si on intervient en Syrie pour virer Assad, il sera remplacé par les Djihadistes. Si on intervient contre les Djihadistes ça va faciliter les choses à Assad.
Les armes chimiques étaient le bon motif pour engager une guerre aux yeux de la France/US, etc, sur le fond ils s'en fichent pas mal (cf. usage du phosphore blanc à Falloujah par les américains fin 2004).

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Publié par Jacob
L'EIIL est un sujet commun à l'Irak et à la Syrie ça serait peut être pas mal d'avoir un sujet à part non ?
Clairement, un sujet d'actu au Moyen-Orient (Irak/Syrie + Iran/Liban?) serait le bienvenu! Tout ces sujets sont très liés les uns aux autres.
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Publié par Logjam
La création d'un Etat islamique en Irak? Ce serait certainement une bonne chose. Il vaut mieux un Etat islamique (et on rappelle qu'il y en a beaucoup dans la région sans que ça choque personne) qu'un territoire en plein conflit. Le fait est que l'Etat actuel ne dirige rien et n'a pas les moyens d'assurer son autorité sur son territoire.

Si EIIL arrive à créer un Etat islamique, au moins il s'agira d'un réel Etat et on pourra croire à une paix pour quelque temps.
Dans le style "connerie galactique", tu viens de dépasser un record. Le seul Etat islamique à la mode EIIL, c'était celui des Talibans, qui ont été stoppé par inadvertance alors qu'ils s'apprêtaient à génocider les Hazaras chiites.
Si EIIL l'emporte en Irak, leur programme (et leurs actions de facto partout où ils ont pris le pouvoir) sera de mettre en place l'extermination des infidèles, c'est à dire des Chiites qui constituent la majorité de la population, mais aussi les sunnites modérés et tout ceux qui oseront s'opposer à leur pouvoir. EIIL, c'est l'équivalent local de Boko Haram, des mecs qui sont à l'Islam ce que les Nazis étaient à la démocratie chrétienne. Leurs membres viennent des 4 coins de la planète, ce sont des allumés pour qui même les branches historiques d'Al Queda (le Front Al Nusrah en Syrie) sont trop molles. Tu crois un seul instant que ces tarés permettraient d'avoir la paix dans le coin ? Ils mettront l'Irak à feu et à sang (ils le font déjà en fait, ils passeraient juste à l'échelon supérieur), puis très rapidement l'ensemble de la région, de la Jordanie à l'Iran.
En fait, ils sont tellement toxique qu'il va très certainement y avoir une intervention extérieure (Iran, Russie, USA, n'importe qui...) pour venir en aide à l'armée irakienne si elle ne se reprend pas.

EIIL, c'est le genre de mouvement qui a le potentiel idéologique et le modus operandi susceptible de provoquer une guerre mondiale. Les scénarios impliquant une telle hypothèse sont rares à mes yeux, parce que les acteurs internationaux sont pour la plupart assez rationnels. Pas eux.
Vuvuzela
 
Et les Kurdes, Chrétiens d'orient , Assyriens et autres minorités vont y passer aussi si on laisse faire.
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Publié par Aloïsius
Dans le style "connerie galactique", tu viens de dépasser un record. Le seul Etat islamique à la mode EIIL, c'était celui des Talibans, qui ont été stoppé par inadvertance alors qu'ils s'apprêtaient à génocider les Hazaras chiites.
Si EIIL l'emporte en Irak, leur programme (et leurs actions de facto partout où ils ont pris le pouvoir) sera de mettre en place l'extermination des infidèles, c'est à dire des Chiites qui constituent la majorité de la population, mais aussi les sunnites modérés et tout ceux qui oseront s'opposer à leur pouvoir. EIIL, c'est l'équivalent local de Boko Haram, des mecs qui sont à l'Islam ce que les Nazis étaient à la démocratie chrétienne. Leurs membres viennent des 4 coins de la planète, ce sont des allumés pour qui même les branches historiques d'Al Queda (le Front Al Nusrah en Syrie) sont trop molles. Tu crois un seul instant que ces tarés permettraient d'avoir la paix dans le coin ? Ils mettront l'Irak à feu et à sang (ils le font déjà en fait, ils passeraient juste à l'échelon supérieur), puis très rapidement l'ensemble de la région, de la Jordanie à l'Iran.
En fait, ils sont tellement toxique qu'il va très certainement y avoir une intervention extérieure (Iran, Russie, USA, n'importe qui...) pour venir en aide à l'armée irakienne si elle ne se reprend pas.

EIIL, c'est le genre de mouvement qui a le potentiel idéologique et le modus operandi susceptible de provoquer une guerre mondiale. Les scénarios impliquant une telle hypothèse sont rares à mes yeux, parce que les acteurs internationaux sont pour la plupart assez rationnels. Pas eux.
Je partage totalement ton point de vue sue l'EIIL, par contre je verrais plus une coalition de pays arabes que des pays occidentaux venir directement leur botter le cul.
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Publié par Jacob
Je partage totalement ton point de vue sue l'EIIL, par contre je verrais plus une coalition de pays arabes que des pays occidentaux venir directement leur botter le cul.
Je n'ai pas la moindre idée de qui viendrait. Pour l'instant, les pays arabes sont ravis de voir l'Irak chiite dans la merde. Ils pourraient bouger si EIIL venait à étendre son emprise, mais d'autres bougeront avant.
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Vu l'expansion que prend l'EIIL et les soutiens qu'elle a dans de nombreux pays arabes imo les autres pays doivent commencer à baliser un peu.
L'EIIL considère que tout les pays musulmans sont gouvernés par des mécréants et des "savants du palais", après l'Irak à qui le tour ?
Compte #118355
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Citation :
Publié par Aloïsius
Dans le style "connerie galactique", tu viens de dépasser un record. Le seul Etat islamique à la mode EIIL, c'était celui des Talibans, qui ont été stoppé par inadvertance alors qu'ils s'apprêtaient à génocider les Hazaras chiites.
L'Arabie Saoudite est une monarchie constitutionnelle, le Koweit et le Qatar sont des émirats, la Jordanie est une monarchie, et tous appliquent la sharia. C'est ce qu'on appelle des Etats islamiques.

Le traitement dans ces Etats d'un certain nombre de catégorie de personnes (par exemple les femmes, les homosexuels, etc) serait le même que celui prévu par EIIL.

Bien sur, certains commencent à se libéraliser (Qatar, Koweit), mais on n'impose pas la libéralisation des moeurs par la force.

Citation :
Publié par Aloïsius
Si EIIL l'emporte en Irak, leur programme (et leurs actions de facto partout où ils ont pris le pouvoir) sera de mettre en place l'extermination des infidèles, c'est à dire des Chiites qui constituent la majorité de la population, mais aussi les sunnites modérés et tout ceux qui oseront s'opposer à leur pouvoir.
C'est marrant parce que j'ai l'impression que pour l'instant c'était plutôt les Chiites qui faisaient passer un sale quart d'heure aux sunnites (voir cet article)

Citation :
Publié par LeMonde
En menant une politique sectaire contre les sunnites (minoritaires mais détenteurs du pouvoir central jusqu'à la chute de Saddam Hussein en 2003), ce dernier [le premier ministre chiite Nouri Al-Maliki] a joué un rôle non négligeable dans la radicalisation des tribus locales. Face aux manifestations, puis à l'insurrection des villes sunnites, ce dirigeant à poigne n'a pas hésité à envoyer des milices chiites, mieux entraînées et armées que l'armée régulière, mais tout aussi extrêmes dans leur discours et leurs méthodes que leurs ennemies djihadistes sunnites.

Enfin, la « stratégie » gouvernementale consistant à mener des bombardements intensifs, parfois aux barils d'explosifs à la manière de Bachar Al-Assad, a contribué à pousser les populations locales sunnites dans les bras de l'EIIL. Selon un habitant de Mossoul, qui a fui sa ville, « depuis des années, les milices de Maliki nous insultent et nous frappent à leurs barrages. Maintenant, elles voudraient notre aide contre l'EIIL ? C'est la vengeance de Dieu qui s'est abattue sur leur tête ! »
Voilà, la réalité c'est qu'on ne peut pas pour l'instant réconcilier sur le même territoire sunnites et chiites.

Citation :
Publié par Aloïsius
EIIL, c'est l'équivalent local de Boko Haram, des mecs qui sont à l'Islam ce que les Nazis étaient à la démocratie chrétienne.
Sérieusement je ne vois pas comment tu peux sortir la comparaison avec le nazisme, c'est grotesque.

Citation :
Publié par Aloïsius
Ils mettront l'Irak à feu et à sang (ils le font déjà en fait, ils passeraient juste à l'échelon supérieur), puis très rapidement l'ensemble de la région, de la Jordanie à l'Iran.
Dans l'article du Monde précédemment cité, il est dit qu'au contraire ils empêchent les pillages des banques et des bâtiments publiques. Pas vraiment ce que j'appelle "mettre à feu et à sang".

La Jordanie et l'Iran? Ils n'auraient aucun problème à faire face à EIIL, ce n'est même pas comparable. L'Iran a des dépenses militaires qui doivent tourner autour des 10 milliards $ chaque année... Ils ont des armées autrement structurés qu'EIIL.

Citation :
Publié par Aloïsius
En fait, ils sont tellement toxique qu'il va très certainement y avoir une intervention extérieure (Iran, Russie, USA, n'importe qui...) pour venir en aide à l'armée irakienne si elle ne se reprend pas.
Les USA ça semble compromis, ils n'ont déjà pas eu envie d'aller en Syrie, à moins que leurs intérêts soient considérablement menacés, ils n'auraient aucun intérêt à aller (retourner²) en Irak. Après ce serait assez régulier, après la guerre du Golfe I en 91, et II en 2003, là 2014, une troisième guerre du Golfe ils seraient pile dans leur timing...

La Russie je n'y crois pas un instant, je vois pas les intérêts qu'elle y aurait.
L'Iran c'est certainement plus compliqué, mais ils ont déjà suffisamment de problème à sortir de leur blocus imposé et avec leur nucléaire pour partir en guerre. Après je ne connais pas assez les liens entre Chiites pour savoir si ça justifierait une intervention.

Citation :
Publié par Aloïsius
EIIL, c'est le genre de mouvement qui a le potentiel idéologique et le modus operandi susceptible de provoquer une guerre mondiale. Les scénarios impliquant une telle hypothèse sont rares à mes yeux, parce que les acteurs internationaux sont pour la plupart assez rationnels. Pas eux.
Pour reprendre tes mots, dans le genre exagération "galactique", tu atteins un sommet. Une guerre "mondiale"? entre EIIL et le reste du monde alors? Soyons, sérieux... Tous les voisins de l'Irak ont la puissance suffisante pour ne pas craindre un groupe tel que EIIL (voisins qui sont l'Arabie Saoudite, Israel, l'Iran, la Turquie, c'est un autre registre...). Il n'y a que la Syrie où EIIL peut avoir un impact, parce qu'on essaye de faire tomber Bachar, il peut pas tout faire le pauvre.


EDIT: pour être très clair, bien évidemment EIIL n'est pas un groupe que je défends. Mais je pense qu'il n'y a pas d'autre solutions actuellement...

Dernière modification par Compte #118355 ; 11/06/2014 à 21h47.
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Publié par Logjam
L'Arabie Saoudite est une monarchie constitutionnelle, le Koweit et le Qatar sont des émirats, la Jordanie est une monarchie, et tous appliquent la sharia. C'est ce qu'on appelle des Etats islamiques.

Le traitement dans ces Etats d'un certain nombre de catégorie de personnes (par exemple les femmes, les homosexuels, etc) serait le même que celui prévu par EIIL.

.
SCOOP : le Qartar génocide les femmes !

Bon, les gentils raisonnables jihadists d'ISIS (acronyme anglais que je préfère utiliser, je le trouve ironique...) ont entamé des décapitations de masse dans les villes qu'ils ont conquises, ce qui a déjà poussé 500 000 personnes à l'exil. Mais à part ça, c'est une bonne nouvelle et une chance pour la paix.

Sérieusement, je sais pas ce que certains fument sur ce forum, mais c'est des trucs durs.

Dernière modification par Aloïsius ; 11/06/2014 à 22h19.
Compte #118355
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C'est vraiment inutile ce genre de rhétorique.

On parle géo-stratégie à long terme de ce que pourrait engendrer ISIS, tu prévois une "guerre mondiale". ISIS c'est 5k à 15k d'hommes selon les estimations (BBC) là où la Jordanie compte 100k de troupe et l'Arabie Saoudite 200k. Je maintiens donc que ISIS ne constitue un danger pour aucun voisin.

Sur la situation interne en Irak, clairement ISIS veut imposer un régime islamique dur. Mais il peut imposer quelque chose au moins. L'Irak a vécu de multiples guerres où les puissances étrangères n'ont su que faire également beaucoup de morts sans établir de régime stable.

Tu proposes quoi? Qu'on retourne en Irak dézinguer les 15k mecs d'ISIS et qu'on se rebarre en laissant le pays encore plus en cendres et avec toujours le même problème chiite/sunnite?
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Publié par Logjam
Dans l'article du Monde précédemment cité, il est dit qu'au contraire ils empêchent les pillages des banques et des bâtiments publiques. Pas vraiment ce que j'appelle "mettre à feu et à sang".
A priori tu présentes ISIS comme des islamistes 'modérés', des modérés qui pour toi devrait créer un Etat légitime et reconnu.

Donc ISIS peut légitiment attaquer l'Iraq sunnite, la laisser en cendre (bruler tout ce qui n'est pas de foi sunnite comme les églises assyriennes, tout ce qui est administratif), apparemment ils empêchent bien le pillage des bâtiments publiques et banques, puisqu'il resterait plus rien après qu'ils soient passés.

Par contre les autres Etats eux ne doivent pas intervenir et laisser de cendres, pas très logique comme réflexion si on est hostile à un tel groupe que ISIS.
Je suis pas pour une intervention mais défendre ISIS est complètement stupide. Sa serait chouette de laisser un tel Etat se construire, un régime totalitaire est stable donc instaurons-en partout tien.

Il y a bien aussi des reports de fuites d'un quart de la population de Mosul au Kurdistan, qui est la seule région du nord de l'Iraq à pouvoir pour l'instant se défendre contre les extremiste sunnites.

J'ai bien envie de dire moins il y a de personnes dans de tels organisations, mieux on s'en portera, mais bon sa résout pas le problème de cohabitation des populations de religion/ethnie différente.

Si cette situation ressemble pas au Mali où les djihadistes prennent ville après ville, y instaurent une charia extremiste et détruise les symboles des autres cultes et du gouvernement. Une intervention militaire au moins locale me semble inévitable maintenant pour sauvegarder l'unité de l'Iraq si c'est le but recherché et pouvoir ensuite, grâce à la pression que les eventuels états participant ont sur le gouvernement irakien, essayer d'améliorer la situation des minorités comme sa a été plus ou moins le cas avec les Kurdes qui vivent dans une région autonome.

Pour le coup une intervention de quelconques pays seraient très 'pétrolisé' ISIS contrôlant beaucoup de champs de pétroles en Syrie et en Irak, pétrole à destination de la Turquie entre autres. Turquie qui a perdu son consulat et représentants pris otages par ISIS, aucun danger pour un voisin non pas du tout.

Dernière modification par Yheazi ; 11/06/2014 à 23h08.
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Mais ils sortent d'où tous ces combattants ?
Je veux dire, ça se vois pas 5k-15k hommes qui se baladent ? faut bien un approvisionnement et des campements.

Dernière modification par Ohrido/Cener ; 11/06/2014 à 23h54.
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Publié par John Zoidberg, M.D.
Les irakiens sont eux mêmes responsable de la merde dans laquelle il se trouvent.
Si le pays n'était pas dans cette situation avant, c'est parce qu'un dictateur maintenait l'unité par la terreur et la répression.
Comme quoi parfois la dictature n'est pas le pire des choix. Même s'il a gazé ses voisins ?
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Il n'avait pas que gazé ses voisins. C'est assez désespérant en fait.

Mais de mon point de vue, c'est une raison de plus pour éviter au maximum de s'ingérer. Entre 2 maux, je préfère celui dont on est pas responsable.
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Zangdar MortPartout
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Publié par Logjam
Sérieusement je ne vois pas comment tu peux sortir la comparaison avec le nazisme, c'est grotesque.
Es-tu sérieux ?

La seule différence avec les nazis, c'est qu'ils étaient une entité politique qui était de se fait visible et donc possible à combattre.

Là tu as affaire à une nébuleuse, c'est pire en terme de menace. Si ces gens là arrivent au pouvoir, ils vont génocider tout ce qui n'est pas comme eux, même les nazis n'étaient pas à ce niveau d'extrèmisme.
Heureusement ils ne pourront pas contrôler le même territoire, mais c'est une putain de poudrière, si ça continue dans 5 ans on a un génocide massif au moyen-orient et des pogroms anti-arabes en occident.
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