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Zangdar MortPartout
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Publié par Dawme
Etait-ce vraiment utile d'user ton clavier pour ça ?
Oui. Je sais pas si tu es au courant, mais en 1000-1300 les gens n'allaient pas à l'école, la science en était au plus bas, l'accès à l'information inexistant - l'information tout court inexistante d'ailleurs, et les gens avaient peur d'à peu près tout ce qu'ils ne connaissaient pas.
Aujourd'hui, tu as des gens qui sortent avec des diplômes universitaires, et qui vont faire le Jihad. Ce n'est pas vraiment le même profil.
Dawme [Unsk]
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Publié par Zangdar MortPartout
Oui. Je sais pas si tu es au courant, mais en 1000-1300 les gens n'allaient pas à l'école, la science en était au plus bas, l'accès à l'information inexistant - l'information tout court inexistante d'ailleurs, et les gens avaient peur d'à peu près tout ce qu'ils ne connaissaient pas.
Pourtant, here we are en 2014 à envoyer des robots se poser sur des cométes à des centaines de millions de km et pourtant, 84% de la population mondiale se définit encore en partie par son appartenance à un groupe qui croit en des balivernes transmises de génération en génération et sans aucun fondement scientifique..

Citation :
Aujourd'hui, tu as des gens qui sortent avec des diplômes universitaires, et qui vont faire le Jihad. Ce n'est pas vraiment le même profil.
Ca doit quand même pas être la norme hein. Les hotspots de recrutement pour l'intégrisme religieux c'est quoi ? Les mosquée dans les cités, les prisons, la rue... pas vraiment les campus de fac. C'est là où y a des gens désespérés avant tout. Ou des jeunes crédules et en recherche d'une identité à laquelle se raccrocher.
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Publié par Odessa Silverberg
en même temps quand 80% des massacre, des guerres et des problèmes du monde se passent dans des pays musulmans,
Je suis certain que ce n'est pas le cas. C'est le terrorisme religieux et télévisé, ainsi que les foules de barbus hurlants dans la rue à la moindre caricature publiée à l'autre bout de la planète qui sont le monopole quasi-exclusif des pays musulmans. En revanche, la violence politique, les massacres, les guerres, on les trouve un peu partout.
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Publié par Dawme
Pourtant, here we are en 2014 à envoyer des robots se poser sur des cométes à des centaines de millions de km et pourtant, 84% de la population mondiale se définit encore en partie par son appartenance à un groupe qui croit en des balivernes transmises de génération en génération et sans aucun fondement scientifique..



Ca doit quand même pas être la norme hein. Les hotspots de recrutement pour l'intégrisme religieux c'est quoi ? Les mosquée dans les cités, les prisons, la rue... pas vraiment les campus de fac. C'est là où y a des gens désespérés avant tout. Ou des jeunes crédules et en recherche d'une identité à laquelle se raccrocher.
Nop

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...s-francais.php

En fait c'est pas lié à l'éducation, mais à la capacité de la personne à affirmer ses valeurs et à pouvoir les confronter à celles qui lui sont exposées. Le doute a l'air d'être le premier facteur d'endoctrinement. Donc clairement tu ne compares pas deux époques si différentes. Déjà qu'on ne peut même pas comparer sainement 1950 et aujourd'hui...

Les grosses différences d'approches ne sont pas dans les moyens comme tu sembles le dire mais dans une foultitude de choses qui, mises bout à bout, permettent ou non le développement d'un terreau intégriste violent.

A la volée :

Coté religion :
La structure hiérarchique du culte
L'interprétation des textes sacrés
l'intervention du religieux dans le politique

Coté social :
l'accès à l'éducation
Le confort de vie
Le paysage politique
La censure

Alors oui, dans un possible où les cathos intégristes auraient les mêmes facteurs que les musulmans intégristes, il y aurait le même résultat. Mais c'est un peu vrai pour n'importe quoi et n'importe qui du coup... Donc vachement moins pertinent
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CharlesMauriceKaleos
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Publié par Dawme
Pourtant, here we are en 2014 à envoyer des robots se poser sur des cométes à des centaines de millions de km et pourtant, 84% de la population mondiale se définit encore en partie par son appartenance à un groupe qui croit en des balivernes transmises de génération en génération et sans aucun fondement scientifique..
Je ne suis pas certain qu'il faille chercher dans cette appartenance les raisons de l'endoctrinement. La religion est avant tout un code moral, qui impose des règles et des sacrifices (étymologiquement ce mot est génial d'ailleurs !). Comme tous les codes, les religions ont leurs tarés. Il y en a pour chaque figure divine d'importance comme il y en a pour les groupes sociaux, les groupes ethniques, les groupes de richesse ...

L'important n'est même pas de savoir que l'on tue au nom d'Allah ... Y a plein de raisons qui font arriver au radicalisme qui ont été exposées plus tôt dans le thread. L'important est qu'on en arrive à un degré de désespoir qui fait que l'idée de tuer n'est plus un tabou social. C'est ça le symptôme à traiter. Surtout pas le fait de stigmatiser un ensemble de croyances partagées par 1 milliard de personnes sur terre pour les crimes de quelques dizaines de milliers.
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Publié par Jack O'Bannon
Surtout pas le fait de stigmatiser un ensemble de croyances partagées par 1 milliard de personnes sur terre pour les crimes de quelques dizaines de milliers.
C'est comme le communisme en fait. Le fait qu'il n'y ait en tout et pour tout que deux pays qui soient à la fois démocratiques et musulmans (Tunisie, Bosnie... Plus peut-être quelques îles de l'Océan indien), ça ne pose aucune question. Le fait que la carte de l'islam dans le monde correspond à très peu de chose près à celle des pays persécutant les homosexuels et les minorités religieuses, non plus.

En ce qui me concerne, qu'une croyance soit partagée par 1 milliard de personnes ne lui donne pas plus de valeur que d'être partagée par 100 000. La croyance n'est pas les personnes. Et je donne bien plus de valeurs aux personnes en question qu'aux croyances dans lesquelles ils ont grandit. Pas eux, certes, car un des refrains les plus fréquents dans cette religion fataliste à en devenir exaspérante, c'est que la vie humaine (et en particulier celle des croyants) vaut moins que le livre, l'honneur du prophète ou le nom d'Allah. Ce avec quoi je suis totalement, foncièrement en désaccord.
Par ailleurs, qu'on cesse de minorer le phénomène, ce serait bien. Du Nigéria aux Philippines, il n'y as pratiquement pas un seul pays musulman qui ne soit pas menacé par ces dingues. Et du Pakistan à l'Egypte, leurs soutiens ne se comptent pas par milliers mais par dizaines de millions : suffit de regarder les résultats des élections en Turquie, ou l'impunité quasi-totale et la popularité délirante des massacreurs de Chrétiens au Pakistan. Certes, parmi eux, seule un toute petite minorité ira crucifier des centaines de membre d'une tribu partageant pourtant exactement la même foi qu'eux pour une sombre histoire de cigarette. Mais en terme d'idéologie, entre les islamistes modérés @Erdogan et les pires des djihadistes, il n'y a qu'une question de degré. Sur le fond, ils sont globalement d'accord, et partagent les mêmes rêves d'empire victorieux et dominateur, la même incapacité à tolérer l'autre et à lui reconnaître l'égalité.
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Publié par Aloïsius
...
Dawme parlait de croyance, je lui réponds sur la croyance, et tu embrayes sur le système politique. Si tu veux qu'on ait une discussion saine, ce serait bien de ne pas passer d'un point de vue à l'autre ...

Les systèmes politiques basés sur un fondement religieux (histoire de mettre l'Inde dans le tas, parce que bon ...) sont globalement une connerie et arrivent à institutionnaliser les interdits religieux dans le champ politique. Et évidemment c'est une connerie. Mais ce n'est pas une connerie propre à l'Islam.

Et oui, l'Islamisme violent attire une somme de tarés supérieure aux autres idéologies en ce moment parce qu'ils donnent l'impression de tenir tête à un ennemi tout puissant par la force de leur foi. Ca attire et fédère plein de paumés. Maintenant combien de ces groupes sont de vrais religieux et n'ont pas pris ce drapeau par facilité et par appât de la gloire facile ?
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C'est bien joli tout cela mais c'est un peu vite oublier que tous ces peuples ont subi, bien plus que bénéficié, de notre modèle de société et de nos valeurs et qu'ils ont fini par les rejeter.

Evidemment ils n'en ont pas inventé de nouvelles pour autant et se sont rabattus sur leurs traditions.

Donc on ne peut pas les accuser d'être obscurantistes alors que nous avons failli à leur proposer quelque chose de mieux.

Il faut bien admettre que nos sociétés, nos valeurs et notre histoire n'ont pas pu être transposées dans ces pays. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'elles sont moins bonnes ou adéquates que les leurs. Seulement ils ont eu droit aux mauvais côtés et ont été dominés.
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Publié par blackbird
C'est bien joli tout cela mais c'est un peu vite oublier que tous ces peuples ont subi, bien plus que bénéficié, de notre modèle de société et de nos valeurs et qu'ils ont fini par les rejeter.

Evidemment ils n'en ont pas inventé de nouvelles pour autant et se sont rabattus sur leurs traditions.

Donc on ne peut pas les accuser d'être obscurantistes alors que nous avons failli à leur proposer quelque chose de mieux.
Tu ne peut pas raisonner avec des concepts aussi bancals que peuple. Le peuple ça n'existe pas, c'est une généralisation énorme qui ne tient sur rien et on lui colle toute sorte de préjugés dessus.
Ronsard
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Citation :
Publié par sardaucar
Oué donc tu es en train de comparer l'action des extrémistes islamistes et des gouvernements occidentaux en faisant le rapprochement entre des actes de barbaries d'un côté et une politique étrangère non interventionniste de l'autre ? Pas mal le raccourci.
Pour triompher, le mal n'a besoin que de l'inaction des gens de bien.

Citation de Edmund Burke
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Curufinwe Melwasul
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Publié par blackbird
Il y a un article intéressant dans Le Monde qui montre que la propagande de l'EI vise à recruter des Occidentaux fraîchement convertis.

En tout cas il est assez frappant que ce groupe qui se réclame de l'Islam attire autant de gens de chez nous. Autant dire que cela doit voler bas.

Je pense qu'on a rarement fait aussi malsain que ce truc là.

En tout cas je pense que cela n'a que très peu de rapport avec l'Islam et les musulmans. C'est un mouvement sectaire qui pourrait tout aussi bien se réclamer de je ne sais quoi. Ce sont leurs comportements qui les distinguent, comportements qui sont justifiés par une référence à l'absolu d'une affligeante banalité.

http://www.lemonde.fr/societe/articl...5226_3224.html
Encore une fois, le meilleur moyen de contrer cela serait d'inviter des Islamoloque pour qu'ils démontent leur betises en prime time.

Seulement a force de diaboliser les "musulmans normaux", les extremistes s'en emparent.

Et puis il ne faut pas oublier qu'en contexte de crise économique, de chomage de masse et d'absence de perspectives, des jeunes soient facilement enivré par une idéologie "revolutionnaire du type Nous contre eux".

La réponse doit être à la fois militaire, pédagogue, sociale et économique.
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Comme je le disais plus haut, l'EI est un mouvement sectaire, radical qui n'a rien à voir avec l'Islam et les musulmans. De plus il recrute massivement à l'étranger.

Ce n'est pas pour rien que dans la video de l'autre jour (je n'ai vu qu'une photo), tous les bourreaux semblaient provenir de chez nous.

Nous n'avons pas besoin de valeurs, d'idéaux ou de projet politique pour les combattre. C'est une simple question de survie face à la barbarie. D'ailleurs tout le monde est contre eux.

Nous pouvons donc avantageusement faire l'impasse sur les éternelles questions de civilisation. Au pire, on aura qu'à se dire qu'on est les meilleurs. Si cela peut soulager ou réconforter, pourquoi pas ?
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Mahorn
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Publié par Aloïsius
Je suis certain que ce n'est pas le cas. C'est le terrorisme religieux et télévisé, ainsi que les foules de barbus hurlants dans la rue à la moindre caricature publiée à l'autre bout de la planète qui sont le monopole quasi-exclusif des pays musulmans. En revanche, la violence politique, les massacres, les guerres, on les trouve un peu partout.
Effectivement, ce n'est pas le cas et les chrétiens ont pris une sacrée avance depuis 20 ans : Congo 1 et 2, Sierra Léone, Libéria,conflit entre Erythrée et Ethiopie... On notera que les asiatiques sont des petits joueurs.

On notera d'ailleurs que ces conflits ont été très peu médiatisés (à part le Rwanda), alors qu'il avait pourtant des millions de morts (Congo) et des pratiques identiques à Daech : femmes enlevées pour servir d'esclaves sexuels, attentats suicides (tamouls), mains coupées (Congo), victime éventrées (Libéria)...

Quant aux barbus excités, en cherchant bien, tu en trouveras aussi du côté des orthodoxes russes et serbes ou des nationalistes hindous... Mais là encore, c'est toujours pareil : qui a entendu parler du pillage du Temple d'or en France ?
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Aloïsius
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Publié par Jack O'Bannon
Dawme parlait de croyance, je lui réponds sur la croyance, et tu embrayes sur le système politique.
Il y a des liens entre les deux. Ne serait-ce que parce que les systèmes politiques des pays musulmans sont très variés, mais qu'ils souffrent tous de maux communs. Et ces maux communs viennent des croyances.
En gros, dans la boîte à outil de l'islam, il y a une série d'instrument idéologique et de heu... lieux communs ? lieux de mémoires ? fantasmes partagés ? qui sont particulièrement dangereux lorsqu'ils sont activés. RIEN n'oblige le musulman lambda à utiliser ces outils intellectuels là. Mais ils sont à disposition de tout ceux qui se plongent dedans.
En résumé :
1) la notion de jihad. bah oui. Et qu'on ne me bassine pas trop avec les deux sens de ce mot. l'effort intérieur sur soi-même, ce n'est pas ce qui a donné naissance à...
2) ...la nostalgie de l'empire. L'âge d'or du califat, fantasmé, rêvé. La certitude que les conquêtes foudroyantes de l'islam des premiers temps étaient le signe de la volonté divine d'une part, de la supériorité absolue de l'Islam (avec un I majuscule) sur toutes les autres entités politiques, présentes, passées et futures.
3) l'incréation du Coran d'une part, le sceau du prophète de l'autre. Il n'y a aucune discussion possible, aucune réforme possible, aucun amendement possible, l'hérésie la plus impie menace ceux qui veulent utiliser leur tête. Les commentaires eux-mêmes, la sunna, ont été figés il y a longtemps. D'où le triomphe d'un littéralisme ancrée dans un Moyen-âge qui amorçait le déclin et la fermeture de l'islam. Avec la disparition des mutazalites, l'islam a perdu un potentiel phénoménal. Elle a gagné en échange les ancêtres des salafistes, qui courent depuis 8 ou 9 siècles derrière le fantôme du califat détruit par les Mongols.
4) le fatalisme enraciné et l'esprit de soumission à Dieu diverti en soumission à l'ordre établi et au souverain. Pas une spécificité de l'islam (hein Saint Augustin ?), mais allant avec le reste, de quoi fossiliser ou mettre dans un frigo étouffant n'importe quelle société.
5) la misogynie délirante des monothéismes issus du Moyen-orient, greffé sur et accentué par des traditions locales qui ont été validées par des siècles de haddith divers et variés. Là aussi, pas une spécificité. Mais entre la validation de la polygamie et l'inscription dans la loi de l'infériorité juridique des femmes, il y a une tendance lourde.
6) la sharia. Le fait que l'islam ne soit pas seulement une religion et une croyance, mais aussi une oeuvre législative qui, du fait du point 3, ne peut que très difficilement être mise à jour. Imaginez si l'ensemble des deux milliards de Chrétiens vivaient selon des codes juridiques hérités de ou très fortement inspiré par la loi mosaïque... Un truc comme ça...
6bis) dans cette sharia, l'existence de catégorie juridique organisant la persécution ou l'oppression des minorités religieuses de manière particulièrement claire. D'où le fait qu'il n'existe actuellement, en dehors de l'ex-URSS et de l'ex-yougoslavie et encore, aucun pays à majorité musulmane où les non-musulmans puissent vivre vraiment tranquilles. Cf les manifestations récentes à Jakarta, alors que l'Indonésie est (était ?) probablement un des pays musulmans les plus tolérants qui soit.

Après, ce ne sont que des outils dans la boîte, et il y en a plein d'autres (dans le domaine de la justice ou de la solidarité en particulier) dans cette même boîte. Mais ce sont des outils qui sont redoutablement efficaces, parce qu'ils sont faits pour. Contrairement aux pures fantasmes de l'ancien testament (les récits de glorieux génocides écrits par d'anciens dignitaires réduits en esclavage...ça nourrit certes les colons fachos de Cisjordanie et les Haredim ravagés du bulbe, mais ce n'est pas ça qui va faire rêver des convertis à l'autre bout de la terre...), ils ont été mis en place par un pouvoir politique hyper-puissant dans un but d'expansion et de contrôle. Ils sont faits pour ça, ils ont fonctionné, ils fonctionnent encore aujourd'hui. Ces trucs sont nocifs et ne pas le dire sous prétexte qu'ils sont la boite à outil d'un milliard de personnes et que ce serait les stigmatiser est une erreur.
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Aloïsius
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Publié par Mahorn
Effectivement, ce n'est pas le cas et les chrétiens ont pris une sacrée avance depuis 20 ans : Congo 1 et 2, Sierra Léone, Libéria,conflit entre Erythrée et Ethiopie... On notera que les asiatiques sont des petits joueurs.
L’Érythrée, c'est musulman, même s'il y a des minorités chrétiennes (persécutées of course) sur place. Le Sierra Leone aussi (40% contre 8%). Quand aux Asiatiques, ils ont fait tellement fort dans les années 50-60-70 qu'on peut les laisser souffler.

Pour le reste, la grosse différence, c'est la pub. Quand la LRA fait de l'esclavage sexuel des enfants le cœur de son activité, elle ne va pas s'en vanter sur internet à coup de vidéos. Quand les milices lu Libéria tendent des barrages de viscères en travers des routes pour dévaliser les voyageurs, non plus. Les jihadistes, eux, se mettent en scène et font de leurs exactions des arguments publicitaires, car ils recherchent une reconnaissance internationale dont les enfants soldats-drogués des conflits perdus d'Afrique sub-saharienne n'ont rien à foutre. Les seuls qui pourraient rivaliser avec eux dans cette recherche de la gloire médiatique par le carnage, ce sont les sectes apocalyptiques. Mais entre l'attaque au gaz sarin à Tokyo de la secte Aum et les attentats du 11 septembre, on a deux ou trois ordres de grandeur en terme de bruit médiatique.
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